Premier Viktor Orbán is tegen de groei van de islam in Hongarije. Hij wil binnen de EU blijven, maar laat zich door niemand beïnvloeden. Interview van het linkse Duitse tijdschrift “Stern” met de Hongaarse premier Viktor Orbán, gepubliceerd op 4 februari op het Hongaarse Miniszterelnok.hu.
Premier, wat is volgens u de definitie van een goede Europeaan?
In Hongarije zeggen we dat je alleen een goede Europeaan kunt zijn als je een goede Hongaar bent.
Wat betekent dat?
Het betekent dat, vanuit ons standpunt, Europa bestaat uit soevereine naties. Wij zijn er dan ook van overtuigd dat het EU-lidmaatschap onze culturele kenmerken zal versterken, niet verzwakken. Sommige EU-landen proberen echter de Europese instellingen verder te versterken en zoveel mogelijk bevoegdheden naar Brussel over te hevelen. Deze poging tot centralisatie vervult ons met angst, dit alles vervult ons met een diepe existentiële angst, gebaseerd op onze historische ervaring.
Wat voor angst bedoelt u?
Er is een rode draad in de Hongaarse geschiedenis, en deze rode draad is de “strijd tegen de keizerrijken”: het Ottomaanse, het Habsburgse, het Duitse en het Sovjet-rijk, die Hongarije als bezetters bestuurden. Wij willen de soevereiniteit en de rechtsstaat waarvoor wij 31 jaar geleden in Midden- en Oost-Europa hebben gestreden, niet opnieuw opgeven.
De Europese Unie is geen imperium, maar een gemeenschap van staten waaraan de burgers van de Unie in Europese verkiezingen hun legitimiteit verlenen.
Het Hongaarse parlement wordt rechtstreeks verkozen door het Hongaarse volk, en voor ons is zijn legitimiteit sterker dan die van het Europees Parlement, en dit standpunt komt ook tot uiting in alle EU-Verdragen.
U hebt campagnes gelanceerd met de slogan “Stop Brussel!”. Waarom kiest u niet voor de eenvoudigste oplossing en stapt u niet uit de Europese Unie, zoals Groot-Brittannië nu doet?
De Britten hebben geluk, want je kunt er zeker van zijn wat een eiland omringt: water. Het is het water dat het beschermt, maar wat zou ons omringen? Dus is het beter dat we in de Unie zijn. En afgezien daarvan is Brexit een grote fout die vermeden had moeten worden.
Wat hoopt u te winnen bij het EU-lidmaatschap, behalve geld?
In de eerste plaats hopen wij dat de Unie de eeuwenoude Europese traditie van cultureel verscheiden en soevereine naties in stand zal houden. Wij willen een culturele omgeving waarin wij ons prettig voelen. Ten tweede willen wij toegang hebben tot de modernste kennis en technologie en deze kunnen uitwisselen. Tenslotte verwachten wij van de Unie geopolitieke stabiliteit en veiligheid. Duitsland ligt in het binnenland van het continent, terwijl Hongarije in de periferie ligt. Onze geografische positie plaatst ons op het kruispunt tussen Oost en West, en het is belangrijk dat wij lid zijn van een sterk bondgenootschap. Onze veiligheidsbehoeften zijn anders dan die van Duitsland. In 1990 waren wij, Hongarije, nog steeds onder bezetting. Het is belangrijk dat wij deel uitmaken van een bondgenootschap dat ook staat voor militaire veiligheid.
Hoe zit het met de Europese waarden die in artikel 2 van het Verdrag van Lissabon worden genoemd, zoals menselijke waardigheid, gendergelijkheid, rechten van minderheden, pluralisme, non-discriminatie en verdraagzaamheid? Onderschrijft u deze waarden volledig?
Natuurlijk doe ik dat! Deze waarden staan woord voor woord in de Hongaarse grondwet, waarop ik de eed heb afgelegd. Het zou echter ondenkbaar zijn dat wij gewapende beveiliging zouden moeten verschaffen voor om het even welk gebouw in Boedapest dat door de Joodse gemeenschap wordt gebruikt. Boedapest is de thuishaven van een van de grootste Joodse gemeenschappen in Europa, en het is voor ons een vanzelfsprekende sociale plicht ervoor te zorgen dat Joden ten volle van hun leven kunnen genieten. In de jaren ’80 leefden we onder een dictatuur, met een militaire bezetting. De huidige Hongaarse regering vindt haar oorsprong in de anticommunistische rechtsstaatbeweging. Ik zeg altijd tegen mijn westerse partners die twijfelen aan ons standpunt over de rechtsstaat: “Beste vrienden, waar hebben jullie gevochten voor de rechtsstaat? Ik heb er in de straten van Boedapest voor gevochten”.
Een grote meerderheid van de Europese leiders is echter van mening dat u en uw partij een bedreiging vormen voor de rechtsstaat in Hongarije.
Ik vind het absurd dat ze me vragen stellen over de rechtsstaat. En ik denk dat het oneerlijk is, vooral omdat deze beschuldigingen nooit gekoppeld waren aan duidelijke en objectieve criteria.
Neem bijvoorbeeld de rechten van de media: Reporters zonder Grenzen plaatst Hongarije op de 89e plaats, nog achter Albanië. Wat denkt u hiervan?
Voor Hongarije is het niet duidelijk of dit serieus is of een grap. Als een Hongaar de nieuwsportalen op het internet bekijkt, zijn de meeste ervan zeer kritisch over de regering. Op televisie is de zender met de meeste kijkers ook de zender met de meeste kritiek op de regering: RTL, dat eigendom is van Bertelsmann. Uit alle objectieve analyses blijkt dat in Hongarije het marktaandeel van media die kritisch staan tegenover de regering meer dan 50% bedraagt, en dat is te danken aan de oppositie.
Werknemers van de publieke omroep zijn vervangen en er hebben verschillende eigendomswisselingen plaatsgevonden in de particuliere media. Zakenlieden dicht bij de regering waren erbij betrokken.
De laatste tijd hebben zich in de Hongaarse media een aantal veranderingen voorgedaan. De investeringen kwamen van zowel linkse als conservatieve zakenlieden. De Hongaarse regering bemoeit zich hier niet mee.
We willen graag weten wat uw specifieke waarden zijn. Wat als één van u kinderen toegeeft homoseksueel te zijn?
Het zou een belangrijke test zijn, maar tot nu toe heeft de Heer ons dat bespaard. Natuurlijk zouden mijn vrouw en ik altijd van onze kinderen houden, ongeacht hun neigingen.
Wat als diezelfde zoon ook een kind wilde adopteren? Dat is iets wat uw partij, de Fidesz, paren van hetzelfde geslacht wil ontzeggen met haar recente grondwetswijziging.
Wat de omstandigheden ook zijn, mijn vrouw en ik denken er natuurlijk altijd over na hoe we onze kinderen kunnen helpen. Wij zijn christenen en alles ligt in Gods handen: oordeel, straf en barmhartigheid.
Zou dit alles veranderen wat u denkt over politiek en de wet?
Ik zwoer op de grondwet, die zegt dat een gezin bestaat uit één vrouw en één man. Daar is trouwens niets onverdraagzaams aan. Ik heb een bepaald standpunt en iemand anders heeft een ander standpunt waar ik het niet mee eens ben. En omdat we samen moeten leven, proberen we een gemeenschappelijke basis te vinden. Dat is tolerantie.
Onlangs haalde een politicus van de extreem-rechtse Hongaarse partij Mi Hazánk [Ons vaderland] de krantenkoppen door in aanwezigheid van de media een kinderboek in een papierversnipperaar te gooien. Simpelweg omdat het boek minderheden als homoseksuelen afbeeldde. Toen u zich tot de homoseksuelen richtte, zei u: ‘Laat onze kinderen met rust’. Wat bedoelde u daarmee?
Kinderen hierover voorlichten is de verantwoordelijkheid van de ouders. Opdat zij en hun seksuele identiteit zich vrij en ongestoord kunnen ontwikkelen, mogen kinderen op de kleuterschool en in de lagere klassen van de lagere school niet worden blootgesteld aan seksuele propaganda.
Waarom is het seksuele propaganda om het bestaan van minderheden te laten zien?
Maar dit boek laat niet zien dat er een minderheid bestaat: het presenteert verhalen die seksuele propaganda bevatten en waarmee de auteurs de persoonlijkheidsontwikkeling van kinderen willen beïnvloeden. Welke andere bedoeling konden ze hebben? In Hongarije zijn er echt grenzen, en de meeste mensen zijn het eens met wat ik zei. Wij zijn tolerant, maar het is noodzakelijk dat onze kinderen zich in alle rust kunnen ontwikkelen.
Denkt u dat het vernietigen van een boek een goed symbool is?
Deze rechtse partij zit in de oppositie, en natuurlijk verwerp ik hun symboliek. In het algemeen kan geen enkel symbool goed zijn als het ons terugvoert naar de wereld van het fascisme of het communisme. Een krachtig protest is echter volkomen gerechtvaardigd.
Laten we het eens hebben over een andere Europese waarde: godsdienstvrijheid. Wat zou er gebeuren als één van je dochters plots opdook met een moslim vriendje?
Ik heb mijn kinderen opgevoed om zelfstandig belangrijke beslissingen te nemen over hun eigen leven. Ik heb geprobeerd hen de kennis en het onderwijs bij te brengen om voor zichzelf de juiste beslissingen te nemen. Ik zou haar waarschijnlijk vragen of ze de kwestie overwogen heeft. En als ze zei van wel, zou ik het daarbij laten. Maar ouders kunnen het leven van hun kinderen niet voor hen leven. Ze zou waarschijnlijk denken dat God de beslissing nam. Je houdt van je kinderen, welk pad ze ook kiezen.
U heeft eens gezegd: “Wij willen geen minderheden onder ons hebben met een totaal andere culturele achtergrond dan de onze. Wij willen Hongarije voor de Hongaren houden”.
Dit verwees naar moslims. Er zijn moslims uit Syrië en Turkije in Hongarije, en er zijn meer dan 5.000 moslimuniversiteitsstudenten voor wie wij Hongaarse studiebeurzen betalen. Dus we hebben moslims hier wonen. Maar hun aantal heeft een bepaald niveau niet overschreden. We willen niet dat een groot genoeg aantal naar Hongarije komt om een culturele verandering in ons leven te brengen. De staat heeft het recht en de verantwoordelijkheid om dit af te dwingen. Degenen die hier zijn, hebben we geaccepteerd. Zij aanvaarden dat zij leven in een land met joods-christelijke wortels en zich aan onze wetten houden. Dit geldt niet alleen voor moslims: wij hebben zeer goede betrekkingen met de Chinezen, maar wij zouden niet willen dat morgen 5 miljoen Chinezen hierheen komen.
Het Hof van Justitie van de Europese Unie heeft Hongarije veroordeeld omdat het vluchtelingen onder onmenselijke omstandigheden heeft gehuisvest. Dat klinkt ook niet erg tolerant.
Wij zijn fundamenteel tegen illegale immigratie. De asielzoekers werden naar behoren gehuisvest; het enige probleem was dat zij zich niet vrij buiten de opvangcentra konden bewegen totdat over hun asielverzoeken was beslist. Vervolgens stelden wij doorgangszones voor, iets wat reeds goed is ingeburgerd op luchthavens, zodat degenen die wilden vertrekken naar een veilig land als Servië of Kroatië konden gaan, maar niet naar Hongarije konden komen zonder verblijfsvergunning. Niemand werd gevangen genomen.
Het Hof veroordeelde dit ook.
Ja, helaas accepteerde de EU dat ook niet, dus sloten we de transitzones. Aangezien de buurlanden waaruit de asielzoekers afkomstig zijn, veilige derde landen zijn, moeten zij, als zij Hongarije willen binnenkomen, nu asiel aanvragen bij de betrokken Hongaarse ambassade. Deze aanvragen worden snel behandeld en wie binnen wil komen, moet wachten op een beslissing in dit veilige derde land. Ook deze benadering werd door de Commissie niet aanvaard en het wachten is nu op de volgende uitspraak van het Hof. Dit is een kat en muis spel.
Is dit alles verenigbaar met uw christelijke opvattingen? Vluchtelingen komen immers uit oorlogsgebieden, uit situaties van extreem gevaar.
Ik denk het wel: ik ben tegen elk beleid dat mensen in nood ervan probeert te overtuigen dat de oplossing voor hun problemen is om hierheen te komen. Als dat gebeurt, zullen zij allen een uiterst gevaarlijke en moeizame reis naar Europa moeten maken. De Hongaren houden vast aan de regel in internationale verdragen dat een vluchteling die om legitieme redenen op de vlucht is, in een veilig land moet worden opgevangen. Maar er is geen internationale wet die mensen in een dergelijke situatie toestaat hun eigen land van bestemming te kiezen.
Wilt u vluchtelingen ontmoedigen?
In plaats van problemen hierheen te brengen, kiezen we ervoor te helpen in hun thuislanden. We willen niet dat mensensmokkelaars asielzoekers de dood injagen op de Middellandse Zee. Daarom hebben wij “Hongarije Helpt” in het leven geroepen: een voor de omvang van ons land buitengewoon grote hulporganisatie, die de levensomstandigheden van de mensen verbetert door scholen en ziekenhuizen te bouwen. Ik vind dat Europa een soort Marshallplan moet opzetten voor de landen in Afrika en het Midden-Oosten, waar de immigranten vandaan komen, om de levensomstandigheden daar te verbeteren.
Hongarije helpt vervolgde christenen. Op dit ogenblik lijden vluchtelingen van andere geloofsovertuigingen in het gouvernement Idlib in Syrië en elders echter omdat zij niet kunnen vertrekken. De hulp is niet genoeg. Raakt u dat niet als christen?
Natuurlijk raakt het mij als mens, en het is duidelijk dat oorlogsvluchtelingen geholpen moeten worden volgens het VN-verdrag, en daarom moesten wij Turkije helpen. De ideeën van de Europese Unie over de opvang van asielzoekers gaan echter veel verder dan de rechten die in het Verdrag van Genève zijn vastgelegd. Helaas is deze aanpak een politieke maatstaf geworden, en wie dit beleid niet volgt, wordt onmiddellijk een zwart schaap, zoals in ons geval is gebeurd. We zijn gemarginaliseerd.
In Hongarije is er praktisch geen immigratie. Waarom is dit onderwerp zo belangrijk voor u?
Het Hongaarse standpunt is dit: er zou geen illegale immigratie mogen zijn. Zoiets bestaat vandaag niet in Hongarije, en wij moeten ervoor zorgen dat dat zo blijft. Daarom is het voor ons een prioriteit.
Het percentage buitenlanders in Hongarije is ongeveer 1 of 2 procent. In feite wil niemand naar Hongarije komen.
En dat is een goede zaak! Wij willen geen illegale immigratie, dus houden wij onze “groene grenzen”, die welke verwijderd zijn van de officiële grensovergangen, gesloten. We komen gemiddeld 100 tot 150 migranten per dag tegen. Evenmin aanvaarden wij illegale immigranten, soms met tienduizenden, die via andere routes uit het Westen komen. In Brussel is een van de belangrijkste gespreksonderwerpen op dit moment dat er geen migranten uit het Westen naar Hongarije mogen worden teruggestuurd.
U hebt het al sinds 2015 over de vluchtelingencrisis. Het is jaren geleden – gebruikt u deze kwestie niet als een binnenlands politiek instrument om een vijandbeeld te schetsen en zo publieke steun te verwerven?
Kijk maar naar de nieuwe realiteit: binnen afzienbare tijd zullen er in West-Europa landen zijn waar door immigratie niet-christelijke minderheden zullen ontstaan die een aanzienlijk percentage van de totale bevolking zullen uitmaken. Hongarije heeft het geluk dat het nooit kolonies heeft gehad. In dit opzicht kunnen de voormalige koloniale mogendheden in West-Europa niet zo streng zijn; maar wij hebben het gemakkelijker. Ik denk dat migratie de komende twintig jaar een belangrijke kwestie voor de toekomst van Europa zal zijn, en de beslissing daarover ligt in de handen van de nationale parlementen.
Ziet u geen positieve gevolgen van diversiteit in religie en huidskleur?
Wij interpreteren diversiteit anders: als een bont Europa, bevolkt door naties met verschillende culturele achtergronden. Wij zijn ook een cultureel divers land, en wat godsdienst betreft zijn wij een land met joods-christelijke wortels, waar verschillende denominaties en wereldbeschouwingen naast elkaar bestaan en een hoge mate van consensus delen. Wij houden van de diversiteit van onze eigen cultuur, maar omdat wij een klein land zijn, behandelen wij alles wat van buiten komt met grote omzichtigheid. Dit oude klooster waar we nu zitten werd 150 jaar lang door de Ottomanen gebruikt als moskee.
Volgens de laatste voorspellingen van de VN zal de bevolking van Hongarije de komende jaren blijven krimpen.
Ik denk dat het tegenovergestelde zal gebeuren. Het zal minstens tien jaar duren om van een vervallen en financieel geruïneerd land, zoals wij dat tien jaar geleden van de socialisten hebben geërfd, een aantrekkelijk land te maken. Maar we zijn aan het inhalen: Ons BBP stijgt snel en wij hebben de werkloosheid, die toen 12% bedroeg, teruggebracht tot een niveau dat de volledige werkgelegenheid benadert. Hongarije is een economisch succesverhaal.
Staat u met uw postulaten in de voorhoede van een beweging die verder gaat dan Hongarije, in een contrarevolutie tegen de West-Europese regeringen? Overweegt u een Europese rol?
Europa gaat de verkeerde kant op, dat blijkt al uit een blik op de cijfers: Terwijl de economische output van de EU tien jaar geleden nog iets minder dan 25% van die van de wereld bedroeg, is dat nu gedaald tot 15%. In alle bescheidenheid voegen wij hieraan toe dat naar onze mening een verandering in de richting van een moderne, sociale, op werk en gezin gerichte markteconomie, in combinatie met ecologische verantwoordelijkheid en een vergroting van het concurrentievermogen van de EU, noodzakelijk is. Wij betreuren het echter dat de weg die de EU is ingeslagen, leidt tot een steeds grotere verdeling. De eerste minister van een land met een bevolking van ongeveer tien miljoen mensen heeft echter niet de macht om deze richting te veranderen.
Hongarije wil geen moslims meer toelaten op zijn grondgebied
