Interview van minister van Buitenlandse Zaken Sergey Lavrov met Amerikaanse bloggers – Nederlands transcript

Onlangs hadden drie Amerikaanse bloggers, rechter Napolitano, Larry Johnson en Mario Nawfal, een interview met de Russische minister van Buitenlandse Zaken Sergei Lavrov. Het is zoals altijd verfrissend om Lavrov’s op realiteit gebaseerde redenering over het conflict over Oekraïne te volgen.

Vraag: Meneer de minister, het is een genoegen om met u te spreken, meneer. De eerste vraag die ik heb, als ik met mensen spreek hier in Moskou – er is een perceptie dat de VS is veranderd, ze beschrijven de VS heel anders onder president Trump. Denkt u dat de VS als cultuur, niet alleen de perceptie, maar denkt u dat het fundamenteel is veranderd en hun perceptie van Rusland en president Poetin?

Sergey Lavrov: Ik denk dat wat er gaande is in de Verenigde Staten een terugkeer naar de normaliteit is.

De Verenigde Staten zijn altijd het land geweest van twee grote partijen die elkaar beconcurreerden, die wisselden van eigenaar van het Witte Huis. Maar de verdeeldheid tijdens mijn jaren in de Verenigde Staten vanaf 1981, ik ben er verschillende keren geweest voor een lange periode, vergeleken met die tijd is de verdeeldheid nu absoluut opvallend. Bij die gelegenheid was de belangrijkste scheidslijn tussen de Democraten en de Republikeinen meer belastingen, minder belastingen, abortussen, dingen die deel zouden uitmaken van een normaal christelijk leven en binnen deze christelijke waarden werd de hele politiek opgebouwd. Met elkaar in discussie, maar binnen de waarden die iedereen accepteerde.

Met de introductie van neoliberale ideeën, neocon ideeën maar vooral neoliberale ideeën, werd de kloof dieper, breder en het hoogtepunt was de eerste verkiezing van president Trump. Waarvan hij zelf toegaf dat het een verrassing voor hem was en dat hij er niet echt klaar voor was. Nu is hij er klaar voor. En het is duidelijk – nog 49 dagen en zo’n rijke agenda is al in het publieke domein gegooid.

Dus, deze splitsing is in de eerste plaats gemotiveerd door het vertrek van de christelijke waarden door de leiding van de Democratische partij, in mijn ogen, door het bevorderen van zonder enige grenzen de LGBTQ, wat er ook komt, je weet dat ik bedoel, een WC voor elk geslacht.

Ik was eens in Zweden waar de OVSE een ministeriële vergadering hield en het was in een stadion dat speciaal was ingericht voor de ministeriële vergadering, en ik wilde naar buiten gaan en ik zag een WC-bordje, en ik vroeg de man die me vergezelde of dit een heren- of dames-WC was. Hij zei iedereen. Ik wil niet dat een van mijn vrienden dit zelf meemaakt.

En dit is natuurlijk maar een kleine manifestatie van die verdeeldheid. Maar de Amerikaanse Rust Belt staat natuurlijk niet te springen om die waarden te omarmen. De fanatieke volharding waarmee die waarden aan de bevolking werden gepromoot, heeft er zeker voor gezorgd dat heel wat mensen voor zichzelf besloten dat dit niet is wat ze willen en ze steunden Donald Trump.

Dus het is terug naar de normale gang van zaken zoals wij die verstaan. Wij zijn orthodoxe christenen. De waarden zijn in principe hetzelfde, hoewel het katholicisme nu meer en meer afwijkt in de richting van nieuwe trends die we niet kunnen begrijpen en die we niet zouden accepteren.

Maar het feit dat een normale regering zonder enige, je weet wel, onchristelijke ideeën aan de macht kwam en de reactie zo’n explosie was in de media, in de politiek over de hele wereld, is erg interessant en veelzeggend. Toen we elkaar in Riyad ontmoetten, ik hoop dat ik geen geheim verklap, met Marco Rubio en Mike Waltz en Steve Witkoff, stelden ze de ontmoeting voor en zeiden ze, kijk, we willen normale betrekkingen in de zin dat het fundament van het Amerikaanse buitenlandse beleid onder de regering van Donald Trump het nationale belang van de Verenigde Staten is. Dit is absoluut en zonder enige discussie. Maar tegelijkertijd begrijpen we dat andere landen ook hun nationale belang hebben. En met die landen die hun nationale belang hebben en niet het belang van een ander in de kaart spelen, zijn we bereid tot een serieuze discussie. We hebben heel goed begrepen dat landen als de Verenigde Staten en Rusland nooit dezelfde nationale belangen hebben. Ze zouden niet overeenkomen, misschien zelfs niet voor 50 of minder procent. Maar wanneer ze wel samenvallen, moet deze situatie, als we verantwoordelijke politici zijn, worden gebruikt om deze gelijktijdige en gelijksoortige belangen te ontwikkelen tot iets praktisch dat tot wederzijds voordeel zou zijn, of het nu gaat om economische projecten, infrastructurele projecten of iets anders. En toen kwam er een andere boodschap: maar als de belangen niet samenvallen en elkaar tegenspreken, dan moeten de verantwoordelijke landen er alles aan doen om te voorkomen dat deze tegenstelling ontaardt in een confrontatie, vooral een militaire confrontatie die rampzalig zou zijn voor veel andere landen. We hebben hen verteld dat we het volledig eens zijn met deze logica. Het is absoluut de manier waarop president Poetin ons buitenlands beleid wil en voert. Sinds hij president is, benadrukt hij altijd in zijn contacten dat we niemand iets opleggen en dat we op zoek zijn naar een evenwicht tussen belangen. Absoluut dezelfde logica.

Sommige mensen zouden zeggen, oh, Rusland is nu aan het veranderen en keert zich af van het Oosten, van China, van India, van Afrika. Dat is een illusie. Euforie is niet wat ons zou moeten leiden in ons buitenlands beleid.

Trouwens, China onderhoudt al tientallen jaren betrekkingen met de Verenigde Staten die precies gebaseerd zijn op de formule die ik zojuist beschreef. Ze schelden elkaar soms uit, wat we niet erg vinden. Ik bedoel dat wij ook in de moderne diplomatie de nieuwe woordenschat gebruiken, maar ze hebben de dialoog nooit onderbroken.

Ze zouden zeggen: handen af van Taiwan, handen af van de Zuid-Chinese Zee. Maar laten we elkaar ontmoeten en praten. Het is dezelfde aanpak, dezelfde logica die nu wordt geaccepteerd door de Trump-administratie en in haar relatie met de Russische Federatie. Ik denk dat het alleen maar goed is.

Er zijn geen twee personen die 100% gelijk zijn en hetzelfde geldt voor landen. De landen die het lot van de wereld militair ernstig kunnen beïnvloeden, de kernmachten in het bijzonder, hebben natuurlijk een speciale verantwoordelijkheid, niet om tegen elkaar te schreeuwen maar om om de tafel te gaan zitten en te praten. Min of meer zoals cowboys het in veel Hollywoodfilms deden: “Hij zei dat jij het weet en ik weet dat jij weet dat ik het weet en wat ga je me vertellen?

Vraag: Meneer de minister, een genoegen om hier te zijn. Een vroege gelukkige verjaardag voor u. U bent binnenkort jarig. Ik heb dezelfde kort daarna. We zijn niet op dezelfde dag jarig, maar kort daarna. We zijn allebei even oud. We zijn in hetzelfde jaar geboren. Dank u dat u ons hier hebt uitgenodigd.

Ik wil dat u met ons praat over de NAVO en de reactie in het ministerie van Buitenlandse Zaken op het verraad van de NAVO, en hoe het ministerie van Buitenlandse Zaken het zal zien als en wanneer de Verenigde Staten de NAVO verlaten?

Sergey Lavrov: Nou, het is natuurlijk een lang verhaal en het is een verhaal over illusies, overtuigingen, teleurstellingen over partnerschap dat ontaardt in rivaliteit en vervolgens confrontatie en vijandigheid.

Ik zou het verhaal over hoe Jim Baker en anderen aan Michail Gorbatsjov beloofden dat de NAVO geen centimeter naar het oosten zou opschuiven niet willen herhalen, en toen ze dit aanbod moesten wijzigen omdat de DDR en West-Duitsland fuseerden, werd het juridisch op papier overeengekomen. Nu zeggen ze dat er geen wettelijke verplichting is om de NAVO niet uit te breiden. Prima, als je je belofte alleen via de rechter kunt nakomen, dan heb je natuurlijk overal juridische verplichtingen nodig. Maar als je een mens van waardigheid bent, een man van waardigheid, als je iets hebt afgesproken door politieke toezeggingen, dan moet je die nakomen.

Maar indertijd, toen Duitsland herenigd werd, stond in het juridische document van dit “2+4 proces” dat de DDR deel zou gaan uitmaken van de Bondsrepubliek Duitsland en dus ook van de NAVO, maar dat er geen enkele NAVO-infrastructuur zou komen op het grondgebied van de voormalige DDR. Hier komen ze nu op terug. Ze zetten een NAVO-commando op in Oost-Duitsland. Maar Michail Gorbatsjov geloofde dat dit een serieuze belofte was, een serieuze toezegging. Toen waren we zeer teleurgesteld om te zien hoe de NAVO niet alleen Oost-Duitsland accepteerde, toeliet, maar tegen 2004 de drie Baltische republieken, voormalige republieken van de Sovjet-Unie, bij de NAVO-uitbreiding betrok. Toen ging de bal aan het rollen en kwamen er steeds meer gegadigden – degenen die NAVO-lid wilden worden.

Minister van Buitenlandse Zaken Evgeny Primakov stelde in 1997 voor om een overeenkomst te sluiten tussen Rusland en de NAVO. Er werd onderhandeld over de NAVO-Rusland Oprichtingsakte, die ging over gelijkheid, over wederzijds respect, over samenwerking op verschillende gebieden, tegen terrorisme, tegen illegale migratie. Op die basis werd de NAVO-Rusland Raad opgericht die jaarlijks 80 tot 90 projecten uitvoerde. Er was een samenwerkingsprogramma voor Afghanistan – de Amerikanen zouden de Russische helikopters krijgen, wij zouden ervoor betalen – wij zouden ze op de grond onderhouden. De helikopters van Sovjetmakelij waren het meest geschikt voor de Afghaanse omstandigheden. Terrorismebestrijding, bestrijding van drugshandel. En toen ging de uitbreiding verder.

Het was nog steeds Boris Jeltsin. Evgeny Primakov werd al premier. In 1999 was er een OVSE-top in Istanboel. President Boris Jeltsin ging erheen.

Er waren ontmoetingen met zijn collega’s uit de Verenigde Staten en Europese hoofdsteden. Ze besloten om alle angsten weg te nemen over wat de NAVO is en over wat de verdere plannen van de NAVO zijn, ze moesten een sterke politieke verklaring aannemen over de ondeelbaarheid van veiligheid. Ze namen de Verklaring van Istanboel aan waarin staat dat elk land het recht heeft om bondgenootschappen te kiezen, maar dat geen enkel land het recht heeft om zijn veiligheid te versterken ten koste van de veiligheid van anderen en dat daarom – de belangrijkste paragraaf – geen enkel land, geen enkele groep landen of geen enkele organisatie in het OVSE-gebied ooit aanspraak kan maken op dominantie. De NAVO deed precies het tegenovergestelde.

Dus nu, na het begin van de speciale militaire operatie, die zoals president Poetin herhaalde malen verklaarde een beslissing was omdat alle andere pogingen, alle andere alternatieven om dingen in een positieve dimensie te brengen tien jaar lang mislukten na de illegale staatsgreep in Kiev, in strijd met de deal die de avond ervoor was getekend en gegarandeerd door de Duitsers, Fransen en Polen. De deal ging over een periode van vijf maanden om algemene verkiezingen voor te bereiden en in de tussentijd zou een regering van nationale eenheid regeren, en de volgende ochtend nam de oppositie de regeringsgebouwen in, ging naar de menigte in de “Maidan” en zei, feliciteer ons, we hebben de regering van de winnaars gecreëerd. Winnaars en nationale eenheid – dat is iets anders. Ik hoop dat het nationale eenheid zal zijn in Syrië, maar tot nu toe is het echt een gevaarlijke plek. Maar in Oekraïne, toen deze mensen aan de macht kwamen door de staatsgreep, was hun eerste verklaring dat ze de status van de Russische taal zouden opheffen. Hun eerste actie was het sturen van gewapende strijders om het Krimparlement te bestormen. Toen ze de burgers van Oost- en Zuid-Oekraïne “terroristen” noemden, die zeiden: “Jongens, wacht eens even. Jullie zijn aan de macht gekomen door een illegale staatsgreep. We willen geen bevelen van jullie aannemen. Laat ons met rust. En zij zeiden, oh jullie zijn “terroristen” en begonnen een legeroperatie tegen hun eigen burgers. Zo begon de oorlog die in februari 2015 eindigde met de ondertekening van de Minsk-akkoorden, die president Emmanuel Macron nu probeert te interpreteren als iets dat president Vladimir Poetin niet wilde uitvoeren.

Het was echt een heel grappige toespraak van president Emmanuel Macron, die trouwens ook betrekking heeft op de NAVO, want hij zei: oké, laat ze leven en ik zal jullie allemaal beschermen met mijn drie of vier kernbommen.

Maar bij die gelegenheid hebben we 17 uur non-stop in Minsk doorgebracht. De deal werd overeengekomen, en daarna, nou ja, ik wijk af van de NAVO, maar je zou begrijpen, nadat de deal was overeengekomen en het werd bekrachtigd door de Veiligheidsraad, en een zeer interessant moment. Toen we klaar waren met de onderhandelingen zei Petr Porosjenko met steun van Francois Hollande en Angela Merkel dat hij dit document niet zou ondertekenen tenzij het zou worden ondertekend door de “separatisten,” zoals hij ze noemde. De hoofden van de twee zelfuitgeroepen republieken, Donetsk en Lugansk, waren in dezelfde stad Minsk in een ander hotel. Ze zeiden dat ze dit niet zouden ondertekenen omdat er zonder hen over was onderhandeld en dit een document was dat voorzag in de territoriale integriteit van Oekraïne, met eerlijk gezegd alleen een speciale status voor deze twee kleine gebieden. Ze hadden de onafhankelijkheid al uitgeroepen, ze kunnen hun volk niet verraden. Het kostte ons enige overredingskracht om hen dit document te laten ondertekenen, waarin inderdaad stond: speciale status binnen Oekraïne, Russische taal, het recht om geraadpleegd te worden bij de benoeming van officieren van justitie en rechters voor deze gemeenten, maar hun rechten moeten worden geconsolideerd in de grondwet en over de exacte taal moet rechtstreeks worden onderhandeld tussen Kiev en deze twee plaatsen. Het maakt deel uit van het Minsk-akkoord dat is goedgekeurd door de Veiligheidsraad. Heel snel nadat het was afgedwongen, begonnen de Duitsers, de Fransen en de Oekraïners zelf te zeggen: “We hebben nooit met de separatisten gesproken.”

Toen Emmanuel Macron naar Moskou kwam, ongeveer een paar weken voordat we met de militaire operatie begonnen, was hij op de persconferentie en vervolgens tijdens dit beruchte telefoongesprek met president Vladimir Poetin dat hij, de president van Frankrijk, liet uitlekken, zei hij: “Vladimir, je kunt er niet op aandringen dat deze legitieme regering ermee instemt om met de separatisten te praten. En president Poetin maakte bezwaar door te zeggen dat deze regering door een staatsgreep aan de macht is gekomen. Laat ze ons allemaal dankbaar zijn dat we deze hele situatie en dit hele land proberen te legitimeren. Maar vergeet niet dat de Minsk Akkoorden ronduit zeggen – directe dialoog met degenen die jullie “separatisten” noemen.

Het is een zeer beschamende manier waarop de Fransen en de Duitsers zich gedroegen. Uiteindelijk verklaarden de ondertekenaars namens Oekraïne, Duitsland en Frankrijk, Petr Porosjenko, Angela Merkel en Francois Hollande al met pensioen, in een interview: “We waren nooit van plan om dit uit te voeren we moesten alleen tijd kopen om meer wapens naar Oekraïne te duwen.” En natuurlijk speelde de NAVO een sleutelrol.

Dit Rammstein-proces werd geleid door de Verenigde Staten ten tijde van Joe Biden, nu willen de Amerikanen het aan de Britten geven, begrijp ik. Maar de Europeanen stoppen niet met hun inspanningen. Integendeel, ze voeren ze juist op en roepen om meer en meer steun, steeds nadrukkelijker en ik zou zelfs zeggen nerveuzer. De vraag of de NAVO kan overleven zonder de Verenigde Staten is, begrijp ik, ingegeven door deze observaties.

Ik denk niet dat de Amerikanen uit de NAVO zouden stappen. President Trump heeft althans nooit laten doorschemeren dat dit het geval zou kunnen zijn. Maar wat hij wel botweg zei, was dat als jullie willen dat wij jullie beschermen, veiligheidsgaranties geven, jullie betalen wat nodig is. Over wat nodig is wordt nog gediscussieerd: tweeënhalf, vijf procent, iets in het midden. Maar hij zei ook dat voor diegenen die voldoen aan de criteria van het percentage van het BBP dat moet worden bijgedragen aan de NAVO, de Verenigde Staten zouden garanderen dat ze veilig zijn. Maar hij wil deze veiligheidsgaranties niet geven aan Oekraïne onder Zelensky.

Hij heeft zijn eigen kijk op de situatie die hij zo nu en dan botweg presenteert, namelijk dat deze oorlog nooit had mogen beginnen – dat Oekraïne bij de NAVO wordt getrokken in strijd met zijn grondwet, in strijd met de Onafhankelijkheidsverklaring van 1991, op basis waarvan we Oekraïne als soevereine staat erkenden. Om verschillende redenen, waaronder het feit dat deze Verklaring zei: geen NAVO, geen blokken, neutrale status. Een ander ding dat deze Verklaring ook bevestigde en bekrachtigde – alle rechten van Russische en alle andere nationale minderheden moeten worden gerespecteerd. Dit staat trouwens nog steeds in de Oekraïense grondwet, ondanks het feit dat de reeks wetten die sinds 2019 zijn aangenomen, hebben geleid tot een totaal wettelijk verbod op de Russische taal in de media, het onderwijs en de cultuur. Zelfs in het dagelijks leven. Als je in een winkel komt en de winkelbediende vraagt om in het Russisch geholpen te worden, kan hij of zij je vertellen dat je de “juiste” taal moet spreken. Zulke dingen gebeuren.

En natuurlijk was dit een heel andere situatie, want toen namen ze het NAVO-lidmaatschap op in de grondwet met behoud van de garanties voor nationale minderheden. Ze verklaarden dat de NAVO de toekomst van Oekraïne is. De Europese Unie ook. Toen ze deze dingen begonnen te zeggen, leek de Europese Unie nog enigszins op een economische groepering. Nu is ze die helemaal kwijt. En Führer Ursula mobiliseert iedereen om Europa opnieuw te militariseren. Er worden ongelooflijke bedragen genoemd. Veel mensen denken dat dit een truc is om de aandacht van de bevolking af te leiden van die tientallen en honderden miljarden euro’s die zijn uitgegeven tijdens de COVID-dagen en tijdens de hulp aan Oekraïne zonder fatsoenlijke controle. Het is een discussie die wordt opgeworpen.

De EU is ook haar onafhankelijkheid en economische betekenis kwijt. Want als een Duitse regeringswoordvoerder zegt, nee, nee, nee, nee, we zouden deze gaspijpleiding – Nord Stream 2 – nooit herstellen, omdat we van de afhankelijkheid van Russisch gas af moeten. Maar dit was de basis voor de Duitse economie, voor de welvaart van de Duitse economie. Ze betalen nu 4 tot 5 keer meer voor gas dan vergelijkbare industrieën in de Verenigde Staten betalen. Bedrijven verhuizen naar de VS, de de-industrialisatie van Europa vindt plaats. Ze zijn bereid dit alles op te offeren alleen maar om het ideologische doel van het “verslaan” van Rusland te bereiken. Ze zeiden dat Rusland op het slagveld strategisch verslagen moest worden.

Nu zeggen ze: we accepteren geen capitulatie van Oekraïne. Het is een verandering. Een verandering van bijna 360 graden, zoals Annalena Baerbock zegt. Maar de Europese Unie is niet langer een vreedzaam economisch project. Ze willen hun eigen leger. Over de toekomst van de NAVO gaan stemmen op: “Oké, als de Verenigde Staten niet actief betrokken willen zijn bij Europese zaken, laten we dan onze eigen NAVO hebben, onze eigen militaire alliantie.” Maar dit is het spel en het proces.

Sommige uitspraken zijn alleen bedoeld om te testen wat de reactie van de andere kant van de oceaan zal zijn. Ik denk dat de Europese Unie anderhalf jaar geleden een overeenkomst met de NAVO heeft getekend die de EU in feite ondergeschikt maakte aan het Noord-Atlantisch Bondgenootschap dat voor deze ‘mobiliteit’ zorgde. Met andere woorden: NAVO-materieel, NAVO-troepen kunnen het grondgebied van EU-lidstaten die geen lid zijn van de NAVO gebruiken. Als er nog zulke staten zijn. Oostenrijk, Ierland. Maar het is niet zo belangrijk omdat ze altijd oostwaarts denken en, om het zo maar te zeggen, voor vredelievende mensen.

De premier van Denemarken zei dat Oekraïne tegenwoordig zwak is, dat Oekraïne nu niet eerlijk behandeld kan worden, daarom is vrede voor Oekraïne tegenwoordig erger dan oorlog. Ze zei het volgende. Laten we Oekraïne weer volpompen met wapens en als we de Russische positie aan het wankelen hebben gebracht, laten we dan eens kijken of we kunnen praten.

Het hoofd van de Duitse inlichtingendienst zei een paar dagen geleden dat het slecht zou zijn voor Oekraïne en voor Europa als de oorlog voor 2029 zou eindigen en 2030 zou zelfs beter zijn. Ja, ze zeggen dit soort dingen.

Toen president Trump president Zelensky ondervroeg in de Oval Office en hem vele malen vroeg: “Wil je niet onderhandelen?”, probeerde Zelensky een antwoord te vermijden. Natuurlijk maken ze zich grote zorgen over onregelmatigheden, laat ik het heel zacht uitdrukken, tijdens het Joe Biden tijdperk met Pentagon leveringen aan Oekraïne zonder de mogelijkheid om te zien waar dit geld naartoe ging. Elon Musk probeert dit te doen. We scheppen hier geen genoegen in, maar dit gaat over regeringen, de regering van Joe Biden, Ursula von der Leyen en haar Commissie, de Britten die Rusland regelmatig beschuldigen van corruptie, van het schenden van mensenrechten en die in principe, over welke internationale kwestie ze het ook hebben, beginnen met mensenrechten. Iran, Venezuela, Cuba natuurlijk, Nicaragua, Zuid-Afrika heeft nu de mensenrechten geschonden door een landwet aan te nemen, Centraal-Azië. Er zijn verschillende formules tussen het Westen en Centraal-Azië – mensenrechten staan overal bovenaan. Maar in Oekraïne, waar de Russische taal juridisch en fysiek is uitgeroeid, is er een speciaal agentschap dat erop toeziet dat deze wetgeving volledig wordt geïmplementeerd. Nu beginnen Hongaren en Bulgaren deze kwestie aan de orde te stellen omdat zij ook hun minderheden in Oekraïne hebben, die grotendeels door Stalin na de Tweede Wereldoorlog in stukken zijn gehakt, net zoals koloniale machten dat in Afrika hebben gedaan. Kijk naar de kaart van Afrika. Gewoon door een heerser trekken ze de grenzen. In het geval van Oekraïne en zijn buurlanden is het anders, omdat het individueel werd opgedeeld, maar verdeeld naties, ja.

En daarom, toen we na de staatsgreep begonnen te praten met Petr Porosjenko, toen hij beloofde dat hij nooit een oorlog zou toestaan tussen het Oekraïense leger en de oostelijke burgers van Oekraïne. Hij zei dat ze trouw zouden blijven aan hun beloften met betrekking tot nationale minderheden.

Federalisering werd heel serieus besproken tussen mijzelf, John Kerry, Catherine Ashton, die op dat moment de baas was van het buitenlands beleid van de EU, en de man die door Kiev werd afgevaardigd. Het was in april 2014 en we hebben serieus gediscussieerd. Niemand noemde de Krim. Het was al een uitgemaakte zaak.

We stelden een document op waarin stond dat de hoofden van de Oekraïense regio’s bijeen moesten komen om te bespreken hoe ze verder konden leven in een staat die vroeger een eenheidsstaat was, maar waar de rechten van minderheden een rol speelden. Het was 2014 toen iedereen dit vergat.

Zelensky, die ook aan de macht kwam onder het motto dat hij de akkoorden van Minsk zou uitvoeren. Nog geen paar maanden na zijn inauguratie zei hij heel andere dingen: we zijn een eenheidsstaat, er komt geen speciale status. Ik praat niet met separatisten enzovoort.

Een andere leugen die Emmanuel Macron zei in zijn recente pathetische verklaring ging over de bijeenkomst in Parijs in december 2019, Emmanuel Macron, Angela Merkel, Vladimir Poetin, Vladimir Zelensky, die de Duitsers en de Fransen bijeengeroepen hadden om de akkoorden van Minsk te redden . Er was voorbereidend werk dat culmineerde in een ontwerpdocument dat was overeengekomen door deskundigen, door ministers van de vier landen die ze aan de presidenten en kanselier presenteerden. Er was consensus. Daarin stond dat de troepen zich onmiddellijk zouden terugtrekken uit drie gebieden op de demarcatielijn als begin van de terugtrekking van de troepen over de gehele lengte van de demarcatielijn. Afgesproken. Toen het aan de leiders werd getoond was iedereen tevreden. Zelensky zei, “nee, nee nee. Ik kan er alleen mee instemmen om dit te proberen in drie experimentele gebieden, niet langs de hele contactlijn.” Niemand begreep waarom, maar hij stond erop. Maar het belangrijkste is dat hij zich zelfs op deze drie locaties nooit terugtrok en dat de militaire activiteiten gewoon doorgingen.

Dus als de NAVO erbij komt, ik herinner me dat het over de NAVO ging, wel, de NAVO voorzag hem zeker van wapens, van inlichtingengegevens. Het gaat door tot nu. De Amerikanen hebben aangekondigd dat ze zich misschien tijdelijk terugtrekken, misschien ook niet, de instructeurs en experts die hielpen bij het begeleiden van hightech raketten. Maar anderen blijven daar.

Nog één ding over de NAVO. Vroeger was de NAVO er trots op dat ze een defensieve alliantie waren. Het enige wat hen bezighoudt is het verdedigen van het grondgebied van de lidstaten. Een paar jaar geleden tijdens de top in Madrid zei de toenmalige secretaris-generaal Stoltenberg al dat we actiever moeten zijn in de Indo-Pacific regio. Hij werd door een journalist gevraagd, maar u stond erop dat u zich inzet voor de verdediging van uw gebieden en hij zei: Ja, absoluut. Maar de bedreigingen voor onze gebieden komen nu uit de Zuid-Chinese Zee, uit de Straat van Taiwan. En ga zo maar door.

De NAVO begon daar te bouwen, niet-inclusieve blokken, “trojka’s”, “quads”, AUKUS. Ze moedigden dit Indo-Pacific Kwartet aan, Japan, Australië, Nieuw-Zeeland, de Republiek Korea, ze ontwikkelden hun samenwerking met Japan en Zuid-Korea. Gezamenlijke oefeningen met Zuid-Korea en de nucleaire elementen zijn al betrokken en besproken. Ze zijn van plan om, voor zover ik heb begrepen, een kantoor van de NAVO te openen in Tokio of op een aantal eilanden. Ze proberen sommige ASEAN-landen eruit te halen en ze in deze “gesloten clubs met beperkt lidmaatschap” onder te brengen. De Filippijnen zijn hier een voorbeeld van. Singapore is een goed voorbeeld.

Het veiligheidsconcept dat de ASEAN decennialang heeft ontwikkeld en waaraan iedereen op gelijke voet deelnam, inclusief China, de VS, India, Rusland, Japan, Australië, Nieuw-Zeeland en de Republiek Korea, wordt nu behoorlijk ondermijnd. Dat is heel interessant, want het viel samen met de periode waarin we begonnen na te denken over onze eigen veiligheid en Euraziatische veiligheid. Precies Euraziatisch, niet Europees.

Elk continent, Afrika, Latijns-Amerika, heeft continentale organisaties: Afrikaanse Unie, CELAC in Latijns-Amerika en het Caribisch gebied. Alleen Eurazië, het grootste, meest welvarende, meest ontwikkelde en rijke continent heeft geen continentale organisatie.

Alle pogingen van Rusland om deel uit te maken van een veiligheidssamenwerkingsproces gingen over Euro-Atlantische plannen: OVSE, NAVO-Rusland. De EU werd al snel Euro-Atlantisch. Het werkte niet.

Dus wat we nu proberen te bespreken – zonder iemand iets op te leggen – is een visie op de Euraziatische continentale architectuur, zonder vooruit te lopen op de vorm, maar gewoon om de tafel te gaan zitten en te praten op basis van openheid van deze hypothetische, uiteindelijke architectuur voor alle continentale landen. Laat ze de NAVO houden, als ze dat willen, laat ze de OVSE houden, maar er is de Euraziatische Economische Unie, de Organisatie van het Collectieve Veiligheidsverdrag, het Gemenebest van Onafhankelijke Staten, de ASEAN. Er is een organisatie van de landen van Zuid-Azië. Niet erg actief, maar toch. Er is de Samenwerkingsraad van de Golf door de Arabische monarchieën die nu hun betrekkingen met Iran normaliseren. En wij stimuleren dit.

Dus al deze subregionale ontwikkelingen, de meeste zijn economisch en het zou geen kwaad kunnen als we deze inspanningen bundelen, een werkverdeling organiseren om geld te besparen, om inspanningen te besparen om de economische plannen te harmoniseren. President Poetin noemde het Groot Euraziatisch Partnerschap. Wie weet is het over vele jaren een materiële basis voor een veiligheidsarchitectuur die niet dicht bij het westelijke deel van het continent mag liggen. Nou, dit is niet erg kort, maar…

Vraag: Weet u, ik weet niet zeker of ik mijn eigen land vertrouw. Ik weet dat de Russische regering oprecht op zoek is naar een diplomatieke oplossing. Wat mij zorgen baart, en het is iets dat ik nu blijf horen van mensen op belangrijke posities, net zoals de Verenigde Staten cynisch een relatie met China ontwikkelde in 1972 onder Nixon. Het was met het uitdrukkelijke doel om achter de toenmalige Sovjet-Unie aan te gaan, ze wilden er zeker van zijn dat ze hen uit elkaar zouden drijven.

Ik heb verschillende mensen gehoord, en ik weet dat die Elbridge Colby de nummer drie wordt op het ministerie van Defensie, dat ze China als de vijand zien en dat ze geloven dat ze Rusland van China kunnen afsplitsen en u (niet u persoonlijk, mijnheer de minister, maar het land) als wig tegen China kunnen gebruiken.

Ik probeer te zeggen dat dit dwaasheid is, want in tegenstelling tot de Verenigde Staten neemt de Russische regering haar overeenkomsten serieus en houdt ze zich eraan. Dus hoe denkt u dat Rusland zal omgaan met deze, laten we het een uitvlucht van de Verenigde Staten noemen. Om aan de ene kant een vriendschappelijke hand aan te bieden, maar tegelijkertijd hun verlangen om uw land te vernietigen en u cynisch te gebruiken tegen de Chinezen, niet te laten varen.

Sergej Lavrov: Wel, we hebben dit al meegemaakt. Zoals u al zei, in 1972, toen president Richard Nixon wilde dat de relatie in deze driehoek zo zou zijn. De betrekkingen tussen de VS en China en de VS en Rusland moeten allebei beter zijn dan de betrekkingen tussen Moskou en China. Een combinatie.

Nou, het is een mooie filosofische constructie. Maar de huidige situatie is radicaal anders. We hebben nooit betrekkingen met China gehad die zo goed, zo vertrouwelijk, zo langdurig waren en die de steun zouden genieten van de bevolking van beide landen.

De Amerikanen weten dat we onze verplichtingen niet zouden verraden, juridische verplichtingen, maar ook, weet u, de politieke verplichtingen die we met de Chinezen aangaan. We hebben problemen, we hebben moeilijkheden in onze relaties, vooral vanwege de sancties, omdat de bedrijven willen voorkomen dat ze gestraft worden.

Sommige veelbelovende logistieke, infrastructurele projecten in Siberië lopen vertraging op. Maar wij hebben geen haast en de Chinezen hebben natuurlijk nooit haast. Ze kijken altijd over de horizon. Dat is het nationale karakter en dat respecteren we.

Nogmaals, ik wil geen geheim verklappen toen president Joe Biden en president Vladimir Poetin elkaar in juni 2021 in Genève ontmoetten. Het was midden in de COVID-19 pandemie, het coronavirus en ga zo maar door. In een korte discussie met alleen de aanwezige ministers van Buitenlandse Zaken zei Joe Biden, weet je, ik begin het absolutisme van de democratie te heroverwegen omdat de landen met autoritaire heersers veel beter met de COVID-infectie omgaan dan wij. In ons geval heeft elke staat een soort speelruimte en besluiten ze om wel of niet te vaccineren. China en Rusland, zei hij, hebben beter gehandeld dan veel andere landen. Maar dit is een filosofische discussie.

Je kunt in dezelfde logica discussiëren over de vraag of vier jaar genoeg is om iets op de lange termijn te doen, vooral met deze moderne, zeer ingewikkelde, geavanceerde technologieën die het opnieuw afstemmen van sectoren van de economie vereisen en of vier jaar genoeg is of misschien zelfs twee jaar omdat als je tussentijdse verkiezingen verliest het Congres je niet zou toestaan om te leveren.

Ik weet het niet. Ik denk dat het antwoord is: laat elk land zijn eigen lot, zijn toekomst kiezen. Het zal precies in lijn zijn met het Handvest van de Verenigde Naties dat soevereine gelijkheid van staten zegt, geen inmenging.

Eén voorbeeld: Afghanistan. Het democratische experiment is volledig mislukt. Het negeerde de eeuwenoude gewoonten en ongeschreven regels van deze samenleving volledig. Dus we zouden heel voorzichtig zijn met elke oplegging. En president Trump zegt al over een ontmoeting “bij drie”: VS, China en Rusland. Hij zei dat hij kernwapens en veiligheidskwesties wil bespreken.

We zouden openstaan voor elke vorm die gebaseerd is op wederzijds respect, op gelijkheid, geen vooringenomen oplossingen. Als onze Chinese vrienden geïnteresseerd zijn, is dat hun beslissing. Maar dit doet niets af aan het belang van de Russisch-Amerikaanse dialoog over strategische stabiliteit en Donald Trump en de zijnen hebben herhaaldelijk aangegeven dat ze geïnteresseerd zijn in het hervatten van dergelijke gesprekken.

President Vladimir Poetin zei in reactie daarop dat dit het gebied is waar we een speciale verantwoordelijkheid hebben, vooral omdat over een jaar het START III-verdrag afloopt. Het is dus een heel andere aanpak dan de regering Joe Biden voorstond. Zij zeiden, laten we de implementatie van het START-verdrag hervatten en laten we een aantal van jullie nucleaire sites bezoeken. Wij zeiden tegen hen: jongens, jullie hebben ons tot vijanden verklaard. Jullie verklaarden het doel om Rusland een strategische nederlaag toe te brengen. Ze zeiden, ja, maar dit sluit een aantal tactische en technische bezoeken niet uit.

Het standpunt van president Trump, zoals ik al aan het begin zei, is dat welke meningsverschillen we ook hebben, laat ze niet ontaarden in een oorlog en welke belangen er ook op dezelfde manier komen, verspil de kans niet om dit te ontwikkelen tot iets praktisch en nuttigs.

Vraag: Het lijkt erop, en Marco Rubio zei het zelf, dat we een multipolaire wereld binnenwandelen en u zei dat de Chinezen, en tot op zekere hoogte ook de Russen, altijd naar de horizon kijken en kortetermijnontwikkelingen negeren.

Dus aan de horizon, denkt u (ik weet dat ik op de zaken vooruit loop) dat er een mogelijkheid is in de komende, laten we zeggen, 10 jaar van niet alleen normalisering van de betrekkingen tussen Rusland en de VS, maar ook terug naar een alliantie tussen de twee landen in de komende tien jaar? Daar wordt nu al over gesproken.

Sergey Lavrov: Een alliantie betekent, tenminste historisch gezien en dit zit diep in onze mentaliteit, dat je een bondgenoot bent met iemand.

Multipolariteit, die Marco Rubio erkende, is anders. Hoe kun je multipolariteit erkennen zonder een reus als China te erkennen, een reus als India, Afrika als continent, Latijns-Amerika, Brazilië en nog een heleboel andere.

Naar mijn mening zal multipolariteit zich nog een hele tijd ontwikkelen. Het is waarschijnlijk een historisch tijdperk en het zou, dat is mijn visie, kunnen bestaan uit supermachten naar grootte, economisch gewicht en militaire macht, vooral nucleair. Zeker de VS, China en Rusland passen in deze categorie. De landen die niet zo groot zijn, kunnen deelnemen aan een multipolaire wereld via hun subregionale structuren: ASEAN bijvoorbeeld, GCC (Samenwerkingsraad van de Golf), Liga van Arabische Staten. De Afrikaanse Unie heeft trouwens vorig jaar de status van volwaardig lid van de G20 gekregen. De Arabische Liga wil hetzelfde, wij zijn ervoor.

De G20 is trouwens het formaat dat nu niet alleen financieel en economisch nuttig blijkt te zijn, maar ook politiek. Het zou een zeer positieve rol kunnen spelen in het proces van multipolariteit. Ja, er zijn nog steeds resten van vijandigheid, maar de regel van consensus is er. Ze stemmen niet, daarom zijn ze veelbelovender dan de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, die zo nu en dan, wanneer iemand iets niet van de Veiligheidsraad kan krijgen, naar de Algemene Vergadering gaat en een show opvoert met stemmen, met beschuldigingen enzovoort, enzovoort.

Maar niet alleen Marco Rubio sprak over multipolariteit. Donald Trump had het over de NAVO, zoals ik al zei in zijn herhaalde verklaringen. Dat dit een van de redenen was. We staan erop dat elke aanpak, elke poging om de Oekraïense crisis aan te pakken, elk initiatief, en de meeste zijn erg vaag, zich concentreert op de onderliggende oorzaken van het conflict. En Donald Trump bevestigde dat een van de hoofdoorzaken de uitbreiding van de NAVO was, die een bedreiging vormde voor de Russische veiligheid. Overigens wil ik in deze nieuwe omstandigheden na 20 januari benadrukken dat het belang van Oekraïne voor de Russische veiligheid vele malen groter is dan het belang van Groenland voor de veiligheid van de VS.

En de tweede kwestie over de onderliggende oorzaken. Ik verwees ook naar de uitroeiing van de Russische taal en media, het cultuurverbod voor oppositiepartijen, het verbod voor sommige oppositiemedia om zelfs maar in de Oekraïense taal te publiceren en in de Oekraïense taal te opereren, de moord op en verdwijning van journalisten en niet te vergeten de militaire misdaden, oorlogsmisdaden tegen de mensen in Donbass onmiddellijk na de coup, toen ze hen terroristen noemden. En dit alles is een grove schending van het VN-Handvest dat zegt dat iedereen de mensenrechten van iedereen moet respecteren, ongeacht ras, geslacht, taal of religie. Het staat bovenaan. Het is artikel 1 van het VN-Handvest.

Ik heb de secretaris-generaal van de Verenigde Naties opgeroepen. En ik heb de journalisten van de Verenigde Naties uitgedaagd. Telkens als ik er ben, geef ik een persconferentie. Overigens heb ik die journalisten ook uitgedaagd over een flink aantal zaken die door het Westen werden gebruikt om Rusland als de ergste crimineel te veroordelen, te beginnen met het neerhalen van de Maleisische Boeing MH17 in juli 2014. Bij de rechtszaak was slechts één getuige persoonlijk aanwezig. 12 andere getuigen waren niet aanwezig. Hun namen zijn niet bekend. Maar de jury zei dat ze betrouwbaar zijn en ze bevestigden het vermoeden. Het is dus nog steeds erg troebel.

De zaak van de Salisbury vergiftiging, Skripals. Officiële nota’s aan de autoriteiten van het Verenigd Koninkrijk met vragen over het lot en de verblijfplaats van Russische burgers volledig genegeerd. Ze ontstaken in ophef, ze beschuldigden ons, ze gebruikten dit om de sancties te verhogen. En toen vergaten ze dit.

Hetzelfde geldt voor Alexey Navalny die stierf in de gevangenis terwijl hij zijn straf uitzat. Maar die een paar jaar daarvoor werd behandeld na een vermeende vergiftiging in Rusland. Hij werd in minder dan 24 uur naar Duitsland gebracht. En hij werd behandeld in Duitsland. Het is een interessant verhaal. We stelden vragen. Hij is onze burger en we wilden de waarheid weten, wat er met hem gebeurd is. De Duitsers zeiden dat het burgerziekenhuis niets had gevonden. En hij werd behandeld in het militaire ziekenhuis van de Bundeswehr. Daar, zo vertelden ze ons, vonden ze “Novichok,” deze stof in zijn bloed. We vroegen om de test te zien. Dat is niet meer dan normaal. Hij is onze burger. We worden beschuldigd van mishandeling. Ze zeiden, nee, we geven dit niet aan jullie omdat jullie er dan achter zouden kunnen komen hoe deskundig we zijn op het gebied van biologische stoffen. En we geven dit aan de Organisatie voor het Verbod op Chemische Wapens. We gingen naar deze organisatie en zeiden, kijk, jullie zijn onze gemeenschappelijke entiteit en de Duitsers zeiden dat het nu jullie eigendom is. Ze vertelden ons, ja, ze gaven het aan ons, maar op voorwaarde dat we het niet aan jullie zouden laten zien. Het is kinderachtig, maar tegelijkertijd tragisch.

En herhaaldelijk heb ik in het openbaar aan veel westerse journalisten gevraagd. Waarom wil je als journalist de waarheid niet weten? En een persoon die door het Westen tot martelaar is gemaakt tegen de Russische Federatie, het kwaad, jullie willen niet weten wat er werkelijk met hem is gebeurd en hoe hij is behandeld, en waarmee hij in Duitsland is behandeld voordat hij naar Rusland terugkeerde.

En de laatste, Bucha. Twee dagen na de ondertekening van de overeenkomst van Istanbul in april 2022 trokken we ons terug uit een paar dorpen in de buitenwijken van Kiev, als een gebaar van goede wil. En twee dagen nadat we deze plaats, Bucha, hadden verlaten, zond het BBC-team de hoofdstraat uit met aan weerszijden netjes neergelegde lijken langs de route, en natuurlijk was er verontwaardiging, aandringen op onderzoek.

Tot nu toe gaf niemand om onderzoek. We willen de namen van de mensen, alleen de namen van de mensen van wie de lichamen werden getoond door de BBC. Ik heb deze kwestie twee keer publiekelijk ter sprake gebracht in de Veiligheidsraad in het bijzijn van de Secretaris-Generaal. Ik heb het bij hem aangekaart. We hebben een formeel verzoek gestuurd naar de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de Verenigde Naties. Geen reactie. En twee keer heb ik de kwestie in New York aan de orde gesteld in het bijzijn van alle buitenlandse correspondenten, gewoon een beroep doend op hun professionele gedrevenheid, maar het mocht niet baten.

En als we het hebben over mensenrechten en de oprechtheid van onze westerse vrienden. Europa en het Verenigd Koninkrijk willen zeker dat dit doorgaat. De manier waarop ze Zelensky in Londen ontvingen na het schandaal in Washington, is een indicatie dat ze de inzet willen verhogen en dat ze iets voorbereiden om de regering van Donald Trump weer onder druk te zetten tot agressieve actie tegen Rusland. We zijn hier filosofisch over, we weten wat we doen.

Maar ik ben vooral verbaasd over deze obsessie met vredeshandhavers. President Macron zegt dat ze moeten beginnen met vredeshandhavers. Over een maand zouden er vredestroepen worden ingezet. Daarna zien we wel weer verder.

Ten eerste is het niet wat wij zeggen dat nodig is voor het einde van deze oorlog die het Westen tegen ons heeft gevoerd, via de Oekraïners met hun directe deelname van hun leger. We weten dit. Als de NAVO-uitbreiding wordt erkend, althans door Donald Trump als een van de hoofdoorzaken, dan is de aanwezigheid van troepen uit NAVO-landen onder welke vlag dan ook, in welke hoedanigheid dan ook, op Oekraïens grondgebied dezelfde bedreiging.

Vraag: U accepteert het onder geen enkele voorwaarde?

Sergej Lavrov: Onder alle voorwaarden. Niemand praat met ons. Ze blijven niets zeggen over Oekraïne zonder Oekraïne, maar ze doen alles over Rusland zonder Rusland.

Trump zei trouwens, toen hem naar vredeshandhavers werd gevraagd: “Nou, het is te vroeg om hierover te discussiëren, maar normaal gesproken heb je de toestemming van de partijen nodig. Waarom zouden we toestemming geven aan de vredesmacht of vredesgroep zelfs, geen kracht. Dus ze willen een vredesmacht, samengesteld uit landen die ons tot vijand hebben verklaard en die als vredesmacht komen?

Het tweede punt betreft de rechten en het lot van de mensen die niet alleen in de bevrijde gebieden wonen, maar ook in de gebieden die onder controle van het regime staan. De meesten van hen spreken ook Russisch. Ze zijn opgenomen in de Russische cultuur en willen dat hun kinderen Russisch kennen en Russisch leren.

Mijn vraag was of deze wet of verschillende wetten die de Russische taal verbieden, zouden worden opgeheven op het grondgebied dat overblijft van Oekraïne. Er is geen antwoord. We zullen later zien…

En als u later kijkt, een andere vraag was of u nog steeds dit monument voor Bandera zou behouden, die met Hitler collaboreerde en werd beschuldigd, veroordeeld door het Neurenberg tribunaal in abstentia. En dit monument werd voor het eerst getoond aan de Israëlische minister van Buitenlandse Zaken en hij zei: “Ik heb nooit vermoed dat dit het geval was.” Dus de rest van Oekraïne zou dit monument behouden en het verbod Russiche verbod negeren om fakkeltochten te organiseren met insignes van SS divisies. Dan zou dit, met alle respect, geen groep zijn, geen macht die de vrede bewaart. Dit zou een groep zijn die het naziregime in stand houdt en beschermt. En dit is absoluut een non-starter.

Vraag: Mag ik u iets vragen over Gaza? President Poetin heeft zijn verontwaardiging uitgesproken over de genocide in Gaza. Wat zal het standpunt van het ministerie van Buitenlandse Zaken zijn als het Netanyahu-regime Iran aanvalt, zoals premier Netanyahu publiekelijk heeft gedreigd?

Sergey Lavrov: Gelukkig hadden we voorheen goede betrekkingen met premier Netanyahu.

President Poetin benadrukt altijd wanneer hij over deze regio spreekt dat de oplossing onmogelijk is zonder een Palestijnse staat en zonder een betrouwbare veiligheidsregeling voor Israël.

De twee staten werden gecreëerd door het besluit van de Algemene Vergadering in 1948. En het besluit stelde in feite de oprichting en het bestaan van één staat tegenover de oprichting en het bestaan van een andere staat.

Nu heeft iedereen die een Palestijnse staat wil het over de grenzen van 1967. Dat is heel anders dan de grenzen van 1948 die de grenzen van Israël en Palestina zouden moeten zijn. Als je nu naar de kaart kijkt – de grenzen van 1967 zijn als een melkwegstelsel vergeleken met wat je nu hebt en de Westelijke Jordaanoever bestaat helemaal uit nederzettingen.

De laatste ontwikkeling die ik heb gezien is dat Israël heeft besloten om de Westelijke Jordaanoever op een specifieke manier te annexeren door het onder totale controle te brengen zonder Palestijnen weg te sturen, maar door ze te concentreren in verschillende gemeenten (niet in kampen).

Vraag: Maakt Iran ook deel uit van de huidige onderhandelingen? Wat betreft de vredesonderhandelingen als het gaat om Oekraïne, vallen daar ook andere geopolitieke kwesties onder? President Poetin en president Trump praten, gaat het puur over Oekraïne of kunnen er ook andere geopolitieke belangen voor Rusland bij betrokken zijn?

Sergey Lavrov: We hebben de situatie in de Perzische Golf besproken.

We hebben het gezamenlijke uitgebreide actieprogramma over de Iraanse nucleaire kwestie besproken. We zijn voorstander van het herstellen van het oorspronkelijke programma dat de Amerikanen tijdens de eerste Trump-regering lieten vallen. Er zijn enkele contacten aan Europese zijde.

We zouden voorstander zijn van het hervatten van het formaat dat de oorspronkelijke deal ontwikkelde die werd bekrachtigd door de Veiligheidsraad (die bestaat uit Frankrijk, Duitsland, het VK, de VS, Rusland en China) en Iran.

We zullen zien hoe het gaat. Maar wat zorgwekkend is, is dat er aanwijzingen zijn dat de Amerikanen willen dat deze nieuwe deal gepaard gaat met politieke voorwaarden, waarbij ze erop aandringen dat er een verifieerbare regeling komt voor Iran om geen groepen te steunen in Irak, in Libanon, in Syrië, waar dan ook. Kijk, alle landen in de Golf hebben invloed buiten de grenzen van hun koninkrijken, emiraten, Noord-Afrika. Ze ondernemen een behoorlijk aantal humanitaire en economische programma’s. Ze bemiddelen veel. Ze bemiddelen heel veel.

Soedan, bijvoorbeeld. De binnenlandse crisis in Soedan wordt op de een of andere manier aangepakt door enkele spelers in de Golf. Dus om te zeggen dat iedereen het recht heeft om invloed uit te oefenen, behalve Iran, lijkt me niet realistisch.

Vraag: Hoe zit het met de verklaring van president Poetin in juni 2024 over de voorwaarden voor een regeling of zelfs om onderhandelingen te beginnen met Oekraïne. En mijn lezing daarvan is dat het standpunt van president Poetin hetzelfde is. Uw standpunt is hetzelfde als dat van de president. Het is ook gezegd door de vice-minister Sergey Ryabkov. En toch denk ik dat sommigen in het Westen het idee hebben dat u niet echt meent wat u zegt.

Sergej Lavrov: Laat ze zich maar misleiden. Weet u, ons geweten is heel helder en schoon. En het is niet schoon omdat we het zelden gebruiken. Het is omdat we onze vingers er zo vaak aan hebben gebrand dat we in deze specifieke crisis weten wat er moet gebeuren en dat we geen compromissen zouden sluiten die het lot van de mensen in gevaar zouden brengen. Het gaat niet om de gebieden, het gaat om de mensen die door de wet beroofd zijn van hun geschiedenis.

Toen Zelensky in september 2021, lang voor de operatie, door een interviewer werd gevraagd in een interview toen de oorlog nog steeds aan de gang was en de Minsk akkoorden schond, wat hij dacht over de mensen aan de andere kant van de bestandslijn. En hij zei (het staat nog steeds op internet, je kunt het zien), weet u, er zijn mensen en er zijn soorten. En als iemand die in Oekraïne woont het gevoel heeft dat hij of zij deel uitmaakt van de Russische cultuur, dan is mijn advies aan jou: ga in het belang van je kinderen, voor de toekomst van je kleinkinderen naar Rusland, ga weg uit Oekraïne.

En dit was de man die nog maar een paar jaar daarvoor, toen hij acteur was en zich kandidaat stelde voor het presidentschap, zei: “Stop met het aanvallen van de Russische taal.” Dat heeft hij opgetekend.

Maar de opeenvolging van gebeurtenissen maakte dat we ons absoluut concentreerden op het bereiken van resultaten die in het voordeel van het volk zouden zijn, die het volk zouden redden. Degenen die zeggen, nou, we moeten Oekraïne terugbrengen naar het grondgebied van 1991. Rusland moet eruit. Grondgebieden zijn alleen belangrijk omdat er mensen op wonen. En de mensen die op de gebieden wonen die hij terug wil, zijn afstammelingen van hen die honderden jaren lang Odessa en andere steden bouwden op deze gebieden, die havens en wegen aanlegden, die deze gebieden stichtten en die betrokken waren bij de geschiedenis van dit land.

Trouwens, onder enorme druk van Oekraïne kondigde UNESCO aan dat het centrum van Odessa nu cultureel werelderfgoed is, wat het verdiende. Maar de beslissing werd aangekondigd een week nadat het monument voor Catharina de Grote, de stichter van Odessa, was omvergeworpen en weggegooid. En UNESCO ging gewoon door alsof er niets was gebeurd.

Even de gebeurtenissen op een rijtje. In de verkiezingen van 2004 waren er twee kandidaten – de ene werd beschouwd als pro-Russisch, de andere als pro-Amerikaans. Hij is getrouwd met een Amerikaanse politoloog. In de tweede ronde van de verkiezingen in 2004 wint de pro-Russische kandidaat. Maar de menigte, aangezet door de Europeanen, eist meestal dat deze resultaten worden heroverwogen. En onder enorme druk neemt het Grondwettelijk Hof van Oekraïne een besluit om een derde ronde te houden, waarin de grondwet niet voorziet. Het Constitutioneel Hof breidde, zonder enig recht, de grondwettelijke procedures uit. Vervolgens wint de pro-Westerse kandidaat, Viktor Joesjtsjenko. Goed, er was geen Maidan, geen revolutie, niemand zette mensen daartoe aan.

En bij de volgende presidentsverkiezingen wint de kandidaat die als pro-Russisch werd beschouwd, de heer Viktor Janoekovitsj, op een heel nette manier. Niemand daagt hem uit. Maar toen begon Janoekovitsj in 2013 (misschien zelfs eerder, maar in 2013 bereikte het een hoogtepunt) onderhandelingen met de Europese Unie over het verkrijgen van een associatieovereenkomst. En het werd bekend. Je kunt zoiets niet verbergen.

En onze experts begonnen aan Oekraïense collega’s uit te leggen dat als je naar de associatiestatus met de Europese Unie gaat, je voor veel producten nultarieven krijgt. En jullie, Oekraïne, hebben nul tarieven bij ons omdat het Gemenebest van Onafhankelijke Staten een vrijhandelszone heeft. Maar wij hebben een behoorlijke bescherming in onze handel met de Europese Unie die we hebben bedongen toen we toetraden tot de WTO. Er zou dus een situatie kunnen ontstaan waarbij Europese goederen, waartegen we enige bescherming hebben bedongen, Oekraïne binnenstromen. En er is geen douanegrens tussen Oekraïne en Rusland. We zouden deze grens dus moeten sluiten. Toen stelden we zelfs voor aan de Europese Commissie, die op dat moment onder leiding stond van Jose Manuel Barroso, dat president Poetin hem zou voorstellen: laten we met z’n drieën in de EU, Rusland en Oekraïne gaan zitten en kijken hoe we deze verschillen kunnen oplossen, zodat niemand eronder lijdt. De heer Barroso zei: “Dat gaat jullie niets aan, we hebben het niet over jullie handel met Canada. Doe wat u wilt.

En toen vroeg president Viktor Janoekovitsj om uitstel van de ondertekening van deze associatieovereenkomst. Hij zei: “Ik wil dit beter begrijpen, hoe we dit kunnen aanpakken.”

Dit was de aanleiding voor die “maidan”. Goed voorbereid, honderden tenten van hetzelfde merk, dezelfde kleur, hetzelfde alles En deze “maidan” bereikte zijn hoogtepunt in februari 2014 toen Duitsland, Frankrijk, Polen onderhandelden tussen de legitieme president en de oppositie. En zo begon het. En ze bereikten een deal, die zoals ik al zei de volgende ochtend werd verstoord toen de oppositie zei: wij zijn nu de macht, de regering. Als ze de deal die ze met de hulp van de Duitsers, de Fransen en de Polen hadden gesloten, waren nagekomen, zou Oekraïne nu precies zijn waar ze wilden – 1991 grenzen, inclusief de Krim. Ze besloten ongeduldig te zijn, want als ze vijf maanden hadden gewacht op de vervroegde verkiezingen. Ze zouden hebben gewonnen, omdat het electoraat in Oekraïne zeer zwaar was ‘gemasseerd’ door USAID. En de cijfers die nu opduiken, en die Donald Trump voorlas in het Congres…Victoria Nuland zei eigenlijk, na deze staatsgreep, dat we zoveel hebben gedaan om de democratie in Oekraïne te laten winnen. We hebben vijf miljard dollar uitgegeven, zei ze, voor deze specifieke revolutie.

Dus toen waren er de Minsk Akkoorden. Als ze zich aan de Minsk-akkoorden hadden gehouden, dan hadden ze nog steeds de grenzen van 1991 gehad, minus de Krim. Omdat de Krim nooit werd genoemd tijdens de Minsk-onderhandelingen, begreep iedereen dat dit een zeer zuivere, eerlijke stemming van het volk was. Er waren honderden westerse waarnemers, niet officieel, maar van parlementsleden.

2022 april, Istanboel. President Macron zei dat president Poetin Zelenski iets probeerde op te leggen. Het is weer een leugen van Macron. Want het document dat door ons en Oekraïners is geparafeerd, is opgesteld door Oekraïners. En we hebben het geaccepteerd. Het was heel duidelijk: geen NAVO, geen militaire bases, geen militaire manoeuvres. In plaats van de NAVO worden garanties gegeven door de “Permanente Vijf” plus Duitsland, plus Turkije, en de lijst is open. Iedereen die dat wil, kan zich bij de lijst van garantieverleners aansluiten. En deze garanties hebben geen betrekking op de Krim en het deel van Donbass dat op dat moment door Rusland werd gecontroleerd. En deze principes werden geparafeerd en er was een akkoord om op deze basis een verdragsdocument te ontwikkelen. Toen zei Boris Johnson: doe het niet, blijf vechten.

Net zoals het hoofd van de Duitse inlichtingendienst nu zegt dat we niet kunnen stoppen tot 2029. Misschien willen ze Donald Trump uitzitten?

Dus als ze hadden meegewerkt en op eigen initiatief hadden geleverd, hadden ze nog steeds 1991 grenzen gehad, minus de Krim, minus een deel van Donbass. Elke keer als ze vals spelen, verliezen ze. En het proces gaat door.

Vraag: Weet u, er is gezegd dat u de Metternich van de moderne tijd bent, maar ik denk dat dat verkeerd is. Ze zouden moeten zeggen dat Metternich de Lavrov van zijn tijdperk was.

Via Russische Ministerie van Buitenlandse Zaken.

---

---

Copyright © 2025 vertaling door Frontnieuws. Toestemming tot gehele of gedeeltelijke herdruk wordt graag verleend, mits volledige creditering en een directe link worden gegeven.

Russische minister van Buitenlandse Zaken Sergey Lavrov spreekt op de Algemene Vergadering van de VN in 2024 – Nederlands transcript

Volg Frontnieuws op 𝕏 Volg Frontnieuws op Telegram

Lees meer over: