Eigenlijk wilde ik alleen de interessantste passages vertalen uit het recente interview dat de Russische minister van Buitenlandse Zaken Lavrov aan een Russische blogger heeft gegeven. Maar ik vond het interview zo interessant dat ik er maar zo weinig passages uit had kunnen weglaten dat het uiteindelijk toch een vertaling van het hele interview zou zijn geworden. Dus heb ik het interview van een uur uiteindelijk volledig vertaald, het is nu tenslotte weekend en geïnteresseerde lezers hebben tijd om het interview rustig te lezen.
Door Thomas Röper.
Begin van de vertaling:
Vraag: Sergej Viktorovitsj, goedendag. Ik ben erg blij u als gast in onze uitzending te mogen verwelkomen. Dat is een grote eer en een groot genoegen voor ons en onze kijkers.
We bevinden ons momenteel in de volgende fase van de onderhandelingen over Oekraïne. Wat geeft u persoonlijk hoop? Zullen deze onderhandelingen uiteindelijk tot een resultaat leiden?
Lavrov: Hoop put men alleen uit de eigen waarheid en de concrete maatregelen die men neemt om ervoor te zorgen dat de waarheid zegeviert. Onze waarheid is niet onderhevig aan opportunistische veranderingen, verdraaiingen of verwrongen interpretaties.
De Russische president Vladimir Poetin heeft de doelstellingen van de militaire operatie duidelijk uiteengezet. Hij heeft ze sindsdien herhaaldelijk bevestigd. In hun meest gedetailleerde vorm heeft hij ze hier, in het ministerie van Buitenlandse Zaken, in juni 2024 uiteengezet. Deze doelstellingen blijven ongewijzigd en zijn niet onderhevig aan opportunistische compromissen.
Compromissen zijn altijd mogelijk wanneer meerdere staten, zelfs als het er maar twee zijn, overeenstemming bereiken. We zijn altijd bereid om compromissen te sluiten of, eenvoudiger gezegd, een evenwicht tussen belangen te vinden. Het belangrijkste is dat rekening wordt gehouden met de legitieme belangen van elke staat.
Ons legitieme belang is het waarborgen van onze eigen veiligheid. Net als elk normaal land zijn wij geïnteresseerd in de voortzetting van onze geschiedenis, de ontwikkeling van onze bevolking onder de best mogelijke externe omstandigheden en economische groei, het oplossen van sociale problemen en het vergroten van de welvaart van de bevolking.
Precies dit soort “omgeving” is herhaaldelijk aan onze staat beloofd. Deze beloften werden mondeling gedaan toen de Sovjet-Unie garanties kreeg en werd gezworen dat de NAVO niet naar het oosten zou uitbreiden. Ze werden ook schriftelijk beloofd in het kader van de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa tijdens de OVSE-top in Istanboel in 1999 en opnieuw tijdens de top in Astana in 2010. In deze overeenkomsten werd duidelijk gesteld dat veiligheid ondeelbaar is en dat elk land het recht heeft om zijn eigen vormen van veiligheid te kiezen. Tegelijkertijd mogen er echter geen maatregelen worden genomen die de eigen veiligheid versterken ten koste van de veiligheid van anderen. Dit had betrekking op de OVSE-landen. Het ging zelfs nog verder: geen enkel land, geen enkele groep landen en geen enkele organisatie in het trans-Atlantische gebied heeft het recht om dominantie te claimen.
Stel je deze hoogdravende principes voor, die op het hoogste niveau unaniem werden onderschreven, en vergelijk ze met het optreden van de NAVO in de jaren negentig en de eerste helft van de jaren 2000. Het was precies het tegenovergestelde. De NAVO streefde niet alleen naar dominantie, maar deed er ook alles aan om deze dominantie in concrete maatregelen om te zetten.
Bij de uitbreiding van de NAVO verzekerden westerse staatshoofden en regeringsleiders Rusland dat deze niet tegen hen gericht was. Maar we hebben gezien hoe niet alleen schriftelijke verklaringen, maar ook afspraken keer op keer werden geschonden.
Zo was er bijvoorbeeld binnen de OVSE een overeenkomst, die in documenten was vastgelegd, dat bij toetreding van nieuwe Oost-Europese landen tot de NAVO geen noemenswaardige gevechtstroepen op hun grondgebied zouden worden gestationeerd. In deze tijd van hoop en verwachting dat er uiteindelijk een vorm van voor beide partijen voordelige samenwerking, begrip en wederzijds respect zou ontstaan, hebben we ons gecommitteerd aan het principe dat geen enkel NAVO-lid belangrijke gevechtstroepen op het grondgebied van nieuwe leden zou stationeren.
Dan zien we dat ze de ene oefening na de andere uitvoeren. We vroegen: “Hoezo?” Ze legden ons uit dat het om “onbeduidende” strijdkrachten ging. Daarop zeiden we: “Laten we een afspraak maken, een definitie van wat precies onder aanzienlijke strijdkrachten wordt verstaan, hoeveel soldaten, hoeveel wapens, hoeveel uitrusting, enzovoort?” Maar nee. Ze legden ons zonder enig gewetenswroeging uit dat dit hun handen zou binden.
Het is een illusie te denken dat veiligheid alleen kan worden gegarandeerd door te vertrouwen op de beloften van degenen die vandaag de dag de wereld regeren en op de beloften van hun voorgangers. Er zijn weliswaar bekwame leiders in het Westen, maar ook zij hebben bewezen niet in staat te zijn hun woord te houden, niet in staat om hun handtekeningen onder een hele reeks documenten te laten volgen door daden.
Daarom is veiligheid voor ons absoluut noodzakelijk. Net zoals de mensenrechten, die volgens velen zo belangrijk zijn voor het Westen, voor ons absoluut noodzakelijk zijn. In Oekraïne zien we een totaalverbod op de Russische taal in alle aspecten van het leven, een verbod op de Oekraïens-orthodoxe kerk. Dit alles valt volledig buiten het kader van de westerse – in ieder geval de Europese, en zeker de Britse – visie op hoe vrede kan worden bereikt.
De regering-Trump probeerde precies dat op te nemen in de documenten die na de bijeenkomst in Alaska in het laatste kwartaal van 2025 in verschillende versies circuleerden. We hebben er maar één gezien. Of beter gezegd, de Amerikanen hebben ons hun document officieel overhandigd. Alle volgende versies zijn het resultaat van de poging van Vladimir Zelensky en vooral zijn aanhangers uit Groot-Brittannië, Duitsland, Frankrijk en de Baltische staten om het Amerikaanse initiatief te misbruiken. Natuurlijk moeten zij op de een of andere manier hun stem laten horen.
In de Amerikaanse voorstellen stond dat de rechten van Russisch sprekende bevolkingsgroepen en Russen als nationale minderheid moeten worden hersteld. Zo worden ze genoemd, hoewel de term “nationale minderheid” zelf nauwelijks van toepassing is op Russen in Oekraïne. Toch stond dat in hun documenten. In de nieuwste versies, die na intensieve onderhandelingen tussen Amerikanen, Europeanen en Oekraïners na Alaska aan de pers zijn verstrekt, wordt hier geen melding van gemaakt. Er werd gezegd dat de partijen – Rusland en Oekraïne – elkaar met tolerantie zullen behandelen. Een ‘tolerantieovereenkomst’, om het zo maar te zeggen. En Oekraïne zal zich aan alle EU-normen op dit gebied houden: tolerantie enzovoort.
Vraag: Zonder lid te zijn van de EU?
Lavrov: Oekraïne verbindt zich ertoe deze normen na te leven. Maar dan rijst de vraag: wat heeft de EU hiermee te maken? En waarom claimt de EU een dominante rol bij het definiëren van mensenrechten?
Er is het VN-Handvest, dat door alle staten zonder uitzondering is geratificeerd. Daarin staat dat elke staat verplicht is om de mensenrechten te waarborgen, ongeacht ras, geslacht, taal of religie. Wat taal en religie betreft, werd deze bepaling van het VN-Handvest in Oekraïne met voeten getreden. Net zoals de grondwet van het land met voeten werd getreden, die paradoxaal genoeg nog steeds de plechtige belofte van de staat bevat om de onderwijs- en andere rechten van de Russen, dat wordt daar speciaal benadrukt, en andere nationale minderheden te waarborgen.
Hoewel de Oekraïense grondwet dit alles verkondigt, zijn er in de afgelopen tien jaar, lang voor de militaire operatie, een tiental wetten aangenomen die de Russische taal in alle aspecten van het leven feitelijk uitroeien.
Ik heb dit voorbeeld herhaaldelijk aangehaald in mijn interviews en onderhandelingen: Oekraïne is het enige land waar een complete taal verboden is. In geen enkel ander conflict hebben de partijen de talen van de andere partij verboden. Neem het Arabisch-Israëlische conflict of welk ander conflict dan ook. Het gaat daarbij nooit om talen of mensenrechten. Dus als Vladimir Zelensky zegt dat hij niet eens over de territoriale kwestie kan praten omdat die in zijn grondwet is verankerd, dan geeft hij niets om de grondwet. Volgens de grondwet is hij verplicht om al deze steentijdwetten, die de Russische taal en de canonieke orthodoxe kerk uitroeien, in te trekken.
Met dit standpunt reisde onze delegatie naar de laatste onderhandelingen, die op 4 februari van dit jaar in Abu Dhabi begonnen en op 5 februari werden voortgezet. We zullen deze standpunten niet wijzigen. Men zegt ons dat we ook bereid moeten zijn tot compromissen.
Luister, compromissen mogen geen afbreuk doen aan de fundamentele principes waarop het leven van de staat is gebaseerd. En vooral niet aan het leven van miljoenen mensen.
Ook tijdens de tweede onderhandelingsronde op 4 en 5 februari in Abu Dhabi hebben we, net als na de eerste ronde in januari, beleefd gezwegen, zoals fatsoenlijke mensen die weten dat onderhandelingen, als men resultaten wil bereiken, leven van stilzwijgen. Wie voortdurend commentaar geeft en veronderstellingen doet, wil ofwel de onderhandelingen torpederen, ofwel, wat op hetzelfde neerkomt, de partner een gebrek aan flexibiliteit verwijten.
En wat zegt Vladimir Zelensky? Ik heb het nog niet eens over zijn eis dat zijn strijdkrachten maandelijks 50.000 Russische soldaten moeten doden. Wat een “vredestichter”! En onlangs verklaarde hij dat hij zogenaamd bereid is tot compromissen, maar dat Rusland dat ook moet zijn. Wat valt daar nog over te zeggen?
Nog een ander belangrijk punt: Alaska. We herinneren er steeds weer aan dat we in Alaska een evenwicht hebben gevonden tussen de vitale belangen van Rusland en de Russen die in de bevrijde gebieden wonen, en de VS, die destijds oprecht geïnteresseerd waren in een oplossing voor deze crisis. En in tegenstelling tot alle andere westerse landen begrepen zij dat de oorzaken van het conflict de mensenrechten waren en erkenden zij dat het onaanvaardbaar is om zo om te gaan met mensen die de resultaten van de staatsgreep, de oorzaak van het conflict, afwezen, en de VS maakten duidelijk dat Oekraïne nooit lid van de NAVO mocht worden.
Nu proberen president Zelensky en zijn poppenspelers uit Londen, Parijs, Brussel en Berlijn dit alles in hun voordeel te verdraaien.
Vraag: Hebben we dit gedocumenteerd? Zijn er documenten die in Anchorage zijn opgesteld en ondertekend?
Lavrov: Voor Anchorage hebben we een document ontvangen toen de speciale gezant van de Amerikaanse president, Steve Witkoff, Moskou bezocht om de top voor te bereiden. Het document bevatte alle belangrijke kernkwesties en stelde oplossingen voor voor de problemen die zich op de betreffende gebieden voordeden, die overeenkwamen met de realiteit aan het front. Dat omvatte ook de oplossingen die we hadden ontwikkeld om de Russen te beschermen tegen het naziregime en zijn beleid van uitroeiing van alles wat Russisch was, de Russische taal, cultuur, geschiedenis en orthodoxie.
In Anchorage kwamen we benaderingen tegen die waren gebaseerd op het Amerikaanse initiatief en de Amerikaanse voorstellen en die de weg naar vrede openden. Op basis daarvan had snel een definitief akkoord kunnen worden bereikt.
Vraag: Wat is nu nog het grootste obstakel, als de documenten bestaan en alles is voorbereid?
Lavrov: Ze hebben dit document al meerdere keren “omgewoeld”. Nu zwaaien ze met een document met 20 punten dat ons noch officieel, noch onofficieel is overhandigd. Delen van de inhoud zijn uitgelekt naar de media. Ik heb al geciteerd wat ze hebben gemaakt van het principe van onbeperkte garantie van de rechten van Russen en Russisch sprekende mensen in Oekraïne.
Eerder zei Zelensky dat hij geen centimeter land zou afstaan, omdat de grondwet dat niet toestaat. Gisteren zei hij dat het alleen om de contactlijn ging, wat betekent dat hij zijn terroristen niet wil terugtrekken uit het deel van de Donbass waar ze zich nog steeds bevinden en waaruit ze uiteindelijk zullen worden verdreven. Daarvoor zei hij dat men een territoriale “oplossing” zou erkennen die een einde zou maken aan het conflict, maar niet juridisch, alleen de facto. Dat zou hun land blijven, waarvoor ze zouden blijven vechten en strijden. Daarvoor hadden ze veiligheidsgaranties nodig, waaronder de stationering van Britse en Franse troepen in Oekraïne, die de Amerikanen zouden “versterken” met inlichtingen, wapens en munitie. Met andere woorden: president Zelensky zegt dat ze zouden stoppen, maar erkent dit gebied niet als het onze.
Hoewel de mensen in het referendum hebben verklaard dat ze niet willen leven met een regering die door een staatsgreep aan de macht is gekomen en hen, de Russen, als “wezens” en terroristen bestempelt. Het regime in Kiev zegt dat terwijl zij zich terugtrekken, de Europeanen hun contingenten naar het land moeten brengen en langeafstandsraketten moeten stationeren die Russische steden kunnen bereiken.
En dan zal er een staakt-het-vuren worden afgekondigd. De Finnen, de Britten en de Duitsers zijn het daarmee eens.
Slechts enkele nuchtere stemmen in Europa zeggen dat er een serieuze aanpak nodig is om het conflict op te lossen. Niet om deze “man zonder stropdas” tevreden te stellen, zijn macht behoudt en zich op het internationale toneel belachelijk blijft maken, maar zodat Europa een nieuwe veiligheidsarchitectuur kan creëren en vrede kan waarborgen, die niet alleen rekening houdt met de legitieme belangen van het Oekraïense volk, die de kliek rond Zelensky geenszins vertegenwoordigt, maar ook met die van Rusland, die bekend zijn en al twaalf jaar, sinds de staatsgreep, worden geschonden, hoewel ons iets heel anders was beloofd.
Laten we ons de akkoorden van Minsk herinneren, die door de VN-Veiligheidsraad zijn goedgekeurd, maar door de Duitsers, de Fransen en alle anderen gewoonweg zijn genegeerd. Zij hebben publiekelijk bevestigd dat zij niet van plan waren om ook maar iets daarvan uit te voeren, maar juist deze neonazi’s van wapens wilden voorzien, zodat zij Rusland nog effectiever konden vernederen.
In april 2022 hebben de Oekraïners in Istanboel zelf een ontwerp met veiligheidsgaranties ingediend, dat ervan uitging dat de vijf permanente leden van de VN-Veiligheidsraad als garantstellende mogendheden zouden fungeren, dus niet alleen het Westen, maar ook Rusland en China. Ook Duitsland werd genoemd, wat begrijpelijk is, want het is een van de meest actieve ondersteuners van het regime in Kiev en daar trots op. Blijkbaar heeft het nazi-verleden verleden een rol gespeeld en was Zelensky de “perfecte” figuur om de nazi-tradities in de moderne tijd voort te zetten. Men wilde ook Turkije bij deze veiligheidsgaranties betrekken. Alle beslissingen van de veiligheidsgaranten moesten bij consensus worden genomen. Dat was het voorstel van de Oekraïners. Wij stemden daarmee in. Maar het Westen heeft verhinderd dat Zelensky dit ondertekende, hoewel het al was geparafeerd.
Als ze het vandaag over veiligheidsgaranties hebben, bedoelen ze daarmee niet veiligheidsgaranties met Rusland, maar tegen Rusland. Ik herhaal: het regime in Kiev verklaart dat het de jure niets zal erkennen, maar de facto bereid is om de gevechten te staken, op voorwaarde dat de Europeanen ijzeren veiligheidsgaranties geven die door hun parlementen zijn geratificeerd en troepen sturen. De Financial Times schreef dat deze garanties een automatische oorlog tegen Rusland zouden betekenen met alle daar gestationeerde NAVO-troepen en directe Amerikaanse steun. En elk incident dat door hen als onaanvaardbaar wordt beschouwd, zou naar verluidt als aanleiding voor een dergelijke oorlog dienen. Over het vermogen van Zelensky en zijn clowns om provocaties te bedenken, hoeven we het niet eens te hebben.
Vraag: U hebt veel mensen aan de macht gezien. Als we het hebben over Zelensky en de huidige Eurotroepen, welke menselijke ondeugd vernietigt een land dan het vaakst?
Lavrov: Waarschijnlijk de ondeugd die geen grenzen kent. De ondeugd die de belangen van het volk direct, concreet en ernstig schaadt. Hoe banaal het ook mag klinken, het is de persoonlijkheidscultus. Het kan ook een ondeugd zijn als iemand alleen maar nadenkt over hoe hij zijn eigen zakken kan vullen door zijn eigen imago te verzorgen, aan de macht te blijven, zijn dierbaren lucratieve posten te bezorgen, illegale zaken te doen en naar verschillende eilanden te reizen, ik weet niet hoe dat bijvoorbeeld bij Epstein is gegaan.
Veel van dergelijke regimes hebben hun sporen nagelaten. Er is een persoonlijkheidscultus die nu opnieuw wordt bekeken, ook in het Westen. Ze noemen dat nu “autoritair bewind” of “nieuw autoritarisme”.
In de laatste uitgave van het Amerikaanse tijdschrift “Foreign Affairs” wordt over dit onderwerp geschreven dat onder de omstandigheden waarin de mensheid zich nu bevindt, een sterke hand nodig is die door haar optreden laat zien wat de samenleving nodig heeft en haar perspectieven voor economische, sociale, spirituele en culturele ontwikkeling laat zien.
Veel analisten erkennen dit als een regeringsvorm die effectiever is gebleken dan ‘liberale democratieën’. In de VS worden om de twee jaar verkiezingen gehouden, terwijl in Groot-Brittannië verkiezingen worden gehouden wanneer men dat wil, om de publieke opinie te gebruiken om iemand af te zetten of, integendeel, op te nemen in de gelederen van de heersende klasse. Er zijn talloze voorbeelden van hoe in Groot-Brittannië zonder verkiezingen op een partij wordt gestemd en die partij vervolgens benoemt wie zij wil. De afgelopen jaren zijn al deze experimenten mislukt.
Ik herinner me een gesprek met de toenmalige Amerikaanse president George W. Bush. Na de NAVO-Rusland-top in Boekarest in het voorjaar van 2008 reisde hij voor een bilateraal bezoek naar Rusland, naar Sotsji. Op een gegeven moment moest de Russische president Vladimir Poetin telefoneren en ik bleef achter met president George W. Bush. Hij stond in de oude residentie in Sotsji en keek peinzend naar de Zwarte Zee. In dat jaar waren er verkiezingen. Hij zei op een wat weemoedige toon: “Wat is alles bij jullie toch voorspelbaar en begrijpelijk.” Een dergelijk machtsperspectief maakt planning mogelijk, in plaats van nerveus te reageren op elk kleinigheidje, zoals wanneer iemand in Minneapolis of Ohio iets doet en de hele verkiezingscampagne moet worden herzien om recht te doen aan dit specifieke, geïsoleerde incident, dat niets te maken heeft met de ontwikkelingsstrategie van de VS, laat staan met een belangrijk internationaal onderwerp.
Veel collega’s die als minister van Buitenlandse Zaken hebben gewerkt, hebben mij toegegeven dat vanwege deze cyclus – presidentsverkiezingen om de vier jaar en tussentijdse parlementsverkiezingen – alle internationale activiteiten moeten worden afgestemd op de “binnenlandse politieke kalender” om de tegenstanders geen reden te geven om ergens een mislukking aan te klagen, en tegelijkertijd de buitenlandse politieke acties zo te plannen dat ze in eigen land “verkocht” kunnen worden. Ze zijn zo goed in hoe ze dat voor elkaar krijgen. Dat zien we nu heel duidelijk. Macht is iets dat in de ‘juiste’ handen moet vallen.
Vraag: Hoe bent u erin geslaagd om al die decennia lang te blijven vertrouwen? Is uw vertrouwen in andere mensen veranderd, bijvoorbeeld met betrekking tot de akkoorden van Minsk?
Lavrov: Dat was teleurstellend.
We begrepen heel goed dat ze, zoals men in Rusland zegt, “de dwaas speelden”. Zelfs na 2015, toen de resolutie ter goedkeuring van de akkoorden van Minsk werd aangenomen en ondertekend, moest het staakt-het-vuren nog worden bereikt, de economische integratie worden gewaarborgd en de blokkade van de Krim en de gebieden die zich tot de Volksrepublieken Donetsk en Loegansk hadden uitgeroepen, worden opgeheven. Er was veel te doen.
Vraag: Wist niemand op het moment van ondertekening dat ze ons zouden bedriegen, of was het ons duidelijk dat dit een vervalsing was?
Lavrov: We hoopten dat na 17 uur nachtelijke onderhandelingen in het presidentiële paleis in Minsk het gevoel zou overheersen dat de moeizame uren niet verspild waren, dat het document onze partners eindelijk zou bewegen om op de een of andere manier invloed uit te oefenen op de situatie.
In 2019 besloot de Franse president Macron zijn steentje bij te dragen. In december 2019 riep hij het “Normandië-kwartet” bijeen in Parijs, met bondskanselier Merkel, president Macron, president Poetin en president Zelensky. Onze president zei, met het geduld dat hem eigen is, dat alles toch al op papier stond. Waarom werd het dan niet gedaan? Het antwoord was smoesjes. Bedrog!
Toch werd in Parijs schriftelijk vastgelegd – dat was al onder Macron, dus hij kan zich niet aan deze verantwoordelijkheid onttrekken – dat de akkoorden van Minsk moeten worden uitgevoerd, inclusief de grondwetswijziging van Oekraïne, om de speciale status van de Volksrepublieken Donetsk en Loegansk permanent te verankeren. Dat werd schriftelijk vastgelegd. Niets daarvan is gedaan. We hebben gezien dat ze ons allemaal, en vooral ons, hebben misleid. Na hun aftreden verklaarden niet alleen de toenmalige Franse president Hollande, maar ook de toenmalige bondskanselier Merkel publiekelijk dat ze niets wilden uitvoeren van wat daar stond geschreven.
Vraag: Is uw vertrouwen in mensen veranderd in de loop van uw jarenlange werkzaamheid bij het ministerie?
Lavrov: De wens om te vertrouwen is er altijd. De bereidheid om te vertrouwen is iets anders. Het daadwerkelijk vertrouwen is nog iets anders.
Ik heb mijn eigen mening gevormd over de partners met wie ik moet samenwerken en die sinds het begin van de militaire operatie in groten getale hun ware gezicht hebben laten zien. Het gedrag van velen van hen, waaronder ook degenen die ooit neutrale landen vertegenwoordigden, doet twijfels rijzen over de oprechtheid van de handelingen van hun voorgangers, de staatshoofden en regeringsleiders van deze landen, toen zij plechtig hun neutraliteit verklaarden. Daar zou ik veel over kunnen zeggen.
“Vertrouwen is goed, controle is beter”, dat principe heeft de Amerikaanse president Ronald Reagan ons nagelaten. En het is terecht.
Vraag: We ontmoeten elkaar aan de vooravond van de Dag van de Diplomaten. Ik wil u van harte feliciteren met deze feestdag en u en uw hele team veel kracht, energie en succes toewensen. Als ik me niet vergis, bent u al 54 jaar actief in de diplomatie. U bent 75 jaar oud. U hebt uw hele leven gewijd aan het dienen van uw land. Denkt u er vandaag de dag wel eens aan dat u nooit de kans heeft gehad om voor uzelf te leven, ik bedoel, dat u uw hele leven in deze “fabriek”, in deze functie heeft doorgebracht?
Lavrov: Ik wil niet arrogant klinken, maar er zijn mensen voor wie het dienen van het vaderland en het leven voor zichzelf geen tegenstellingen zijn. Ik wil hier niet koketteren. Als je erin slaagt om goed te onderhandelen, de partner van iets te overtuigen en dat op papier vast te leggen – wat niet betekent dat alles strikt wordt uitgevoerd –, maar het onderhandelingsproces zelf en het bereiken van het resultaat…
In de overgrote meerderheid van de gevallen worden deze overeenkomsten nageleefd, niet alleen door onze westerse collega’s, maar ook door de vertegenwoordigers van de zogenaamde mondiale meerderheid – BRICS,
SCO en in de post-Sovjetruimte OVKS, EAWU en GUS. In de overgrote meerderheid van de gevallen heerst er consensus, en het is niet zoals bij het besluitvormingsproces in de NAVO: de Amerikanen willen en…
We zien hoe dit allemaal gebeurt, of hoe het in de EU is, waar niet-gekozen bureaucraten in Brussel – nieuw verschenen “leiders” – de door hun burgers gekozen nationale regeringen voorschrijven wat ze moeten doen en hoe ze moeten zijn, met wie ze handel moeten drijven en met wie niet. Onze Hongaarse collega’s hebben duidelijk en begrijpelijk commentaar geleverd op de recente schandalige acties in Brussel.
Ik herhaal nogmaals dat deze voldoening uit het werk veel waard is. Veel van mijn collega’s denken er net zo over. We zeggen dat het dienen van het vaderland een 24-uursdienst is, maar als je bent uitgerust, ben je klaar om nog effectiever te dienen.
Vraag: We zien alleen maar onderhandelingen, uw eindeloze vluchten. Een datsja, een open haard, een hond aan uw voeten, een boek in het weekend, bestaat dat allemaal?
Lavrov: Helaas heb ik geen hond aan mijn voeten. Maar ik ben dol op de open haard. Ik ben dol op open vuur. Al op school, in de negende klas, was ik er dol op. Op zaterdag en zondag gingen we wandelen in de regio Moskou. Dan waren er mijn geliefde raftingtochten, de rivieren die we in de Oeral en Siberië hebben “getrotseerd”. We zijn gestopt op de Katun in Altai. Dat is een onvergetelijke ervaring. Daar kun je echt nieuwe energie opdoen.
Vraag: Kunt u ook voor uzelf leven?
Lavrov: Ja. Sport natuurlijk. Nu gaat het niet meer zo goed, maar sport is een belangrijk onderdeel, ook van mijn dienst voor het vaderland.
Vraag: Maakt rafting nog steeds deel uit van uw leven?
Lavrov: Rafting doe ik nog maar zelden, maar ik kom er nog steeds aan toe. Om voor de hand liggende redenen wordt het steeds moeilijker om een team samen te stellen. En de tijden veranderen. Maar dat hoort bij het proces dat ons, naar mijn mening, helpt om ons vaderland te dienen.
Vraag: Ik stel deze vraag in verband met het decreet van de Russische president Vladimir Poetin over traditionele waarden, dat een clausule bevat over dienstbaarheid aan het vaderland. Waar haalt men de kracht vandaan om de belangen van het vaderland boven die van zichzelf te stellen, zich in te zetten voor het land en niet voor persoonlijke zaken?
Lavrov: Als de vraag is waar je de kracht daarvoor vandaan haalt, dan kun je die beter niet zoeken. Die moet in jezelf zitten. Of je voelt het als iets van jezelf, of je voelt het niet. Dat zou mijn antwoord zijn.
Vraag: Daar valt niets aan toe te voegen. Wat is uw grootste succes in het leven vandaag?
Lavrov: Vandaag?
Vraag: U hebt een lange weg afgelegd in het leven. Er zijn veel herinneringen. U hebt veel gedaan voor het land, voor uw familie, voor de mensen. Wat is uw grootste overwinning in het leven?
Lavrov: Toen Spartak voor het laatst kampioen werd.
Vraag: Waar haalt u de kracht vandaan om niet alles op te geven, maar het met humor te bekijken? Soms zie je in video’s en commentaren hoe mensen op uw voeten trappen, langs u rennen en vreemde vragen stellen. Iemand anders in uw plaats zou op zijn minst anders reageren. U hebt altijd een glimlach, een gevoel voor humor. Wat is dat?
Lavrov: Ieder mens heeft zijn eigen karakter, zijn eigen wereldbeeld.
Zowel de kindertijd als de manier waarop je zelf, als volwassene of in de loop van je ontwikkeling, de gebeurtenissen begrijpt of wilt begrijpen, spelen een rol. Ik denk dat we ons hier niet moeten mengen in een gebied dat eerder aan God dan aan de mens toebehoort.
Vraag: U had het net over uw collega’s die u achter de schermen totaal andere standpunten kenbaar maakten. U zei dat het vaak voorkomt dat mensen na een vergadering naar u toe komen en beweren dat ze het volledig met u eens zijn, maar dat de spelregels helaas heel anders zijn. Ze zouden deze overeenkomsten al lang hebben ondertekend, vrede hebben gesloten, maar helaas “dansen ze naar een andere pijp”.
Lavrov: Dat gebeurt vaak. Dat heeft te maken met het afstemmingsproces. Toen ik tien jaar bij de Verenigde Naties werkte, waren er vaak gevallen waarin mensen na een stemming precies dat zeiden.
Ik zal u iets vertellen. Toen ik hier al werkte, had ik een globaal idee van hoe je je op een VN-stemming moet voorbereiden. We geven onze ambassadeurs wereldwijd de instructie om contact op te nemen met de ministeries van Buitenlandse Zaken van hun gastlanden om ons standpunt uit te leggen en mee te delen dat er gestemd zal worden over een resolutie over een voor Rusland uiterst belangrijke kwestie, die in wezen gericht is op rechtvaardigheid en de uitvoering van het VN-Handvest. We vragen om hun steun.
Zodra de reacties binnenkomen, vatten we die samen en informeren we New York over welke landen hun steun hebben toegezegd. Bij de bekendmaking van de stemresultaten stellen we vast dat velen zich van stemming hebben onthouden of zelfs tegen hebben gestemd. In dergelijke gevallen komt het voor dat onze collega’s in New York contact opnemen met de betrokken ministeries: “Hoe is het mogelijk dat uw ministerie …” De ambassadeurs antwoorden dat ze dat wel weten, maar vragen om begrip, aangezien ze nu eenmaal in dat land wonen.
De Amerikanen – ik weet niet hoe de communicatie achter de schermen van de VN tegenwoordig verloopt, maar in mijn tijd was dat heel gebruikelijk – benaderden vóór de stemming iemand die nog twijfelde, dat hebben de mensen me later zelf verteld, en zeiden: “John, de stemming is morgen, we respecteren uw standpunt, maar u moet toch bedenken dat u een rekening bij Merrill Lynch heeft en dat uw zoon in Stanford studeert.” En dan: “Veel succes, John.”
Vraag: Chantage.
Lavrov: Direct, natuurlijk. In die tijd handelden ze direct.
Vraag: Hoe ziet de VN er vandaag de dag uit? Zijn haar dagen geteld?
Lavrov: Velen willen dat dat gebeurt.
Er zijn redenen om kritiek te hebben op de VN. Ze heeft te veel personeel. Niet zoals de EU, de Europese Commissie, waar het personeelsbestand gewoonweg buitensporig is. De VN houdt zich nog aan bepaalde grenzen van fatsoen. Ze heeft een speciale commissie voor financiële, budgettaire en personeelszaken, die alle nieuwe functies goedkeurt. Elk van de 193 landen kan hieraan deelnemen. Er is ook een speciaal orgaan, de Adviescommissie voor Administratieve en Begrotingszaken, waarin Rusland permanent vertegenwoordigd is. Het is klein, compact en bemand met deskundigen. Daar kan men alles observeren.
Maar er waren talrijke afwijkingen van de taken die in het VN-Handvest zijn vastgelegd. Het Westen heeft actief geprobeerd de agenda van de VN aan te passen aan zijn eigen belangen en heeft daarbij misbruik gemaakt van de dominantie van zijn westerse vertegenwoordigers – burgers van EU- en NAVO-landen – in het VN-secretariaat.
Het VN-Handvest bevat een bepaling over het personeel.
Elk jaar wordt er een rapport gepubliceerd met een overzicht van het aantal werknemers – met naam en achtergrondland. De criteria voor de toewijzing van functies zijn niet in het handvest vastgelegd. Er staat alleen in dat er in het VN-secretariaat een “rechtvaardige geografische vertegenwoordiging” moet worden gewaarborgd.
In de praktijk werd dit statutaire beginsel aangevuld met een aantal normatieve “bijlagen”, die uiteraard geen voorrang hebben op het Handvest: BBP, industriële productie, BBP per hoofd van de bevolking. Dit zijn dus indicatoren die van meet af aan de voorkeur gaven aan vertegenwoordigers van rijke, ontwikkelde landen.
We proberen al jaren terug te keren naar het principe van een rechtvaardige geografische vertegenwoordiging, aangezien het VN-Handvest de soevereine gelijkheid van staten als basis van de VN vastlegt. Als dat zo is, maakt het niet uit of het om een rijk of arm land gaat, een ontwikkelingsland of een reeds “overontwikkeld” land. Dit wordt geschonden door de normen die aan dit principe zijn toegevoegd.
Op dit moment zijn de landen van de mondiale meerderheid, puur formeel gezien, min of meer vertegenwoordigd. Maar in veel gevallen worden deze landen van de mondiale meerderheid vertegenwoordigd door personen met een dubbele nationaliteit – een westerse nationaliteit. Ik zal ze hier niet bij naam noemen.
Vraag: Zou de “Vredesraad” van de Amerikaanse president Donald Trump de organisatie kunnen vervangen?
Lavrov: Nee. Dat is een ander verhaal.
Als het secretariaat in de lijst de nationaliteit “Pakistan/VS” vermeldt, is het voor iedereen duidelijk dat deze persoon ook kinderen heeft die ergens studeren en een rekening bij een Amerikaanse bank heeft.
Dit wordt nog bevorderd door het feit dat de VN aan het einde van het Sovjettijdperk, ondanks onze bezwaren, contracten voor onbepaalde tijd heeft ingevoerd. Vroeger moest je om de vijf jaar opnieuw worden benoemd. Nu zijn er contracten voor onbepaalde tijd. Je krijgt een contract voor onbepaalde tijd, woont in New York, je kinderen studeren daar, iedereen heeft zich daar gevestigd. Dat maakt de VN en haar secretariaat natuurlijk tot een sterk gepolitiseerd instrument.
Waarom de Amerikanen de VN normaal gesproken, ongeacht de regering, afwijzen en illegaal hoge bijdragen achterhouden, is een interessante vraag. Mijn ervaring leert dat Amerikanen, ongeacht hun partijvoorkeur, de VN afwijzen omdat deze overtuigingskracht en compromissen vereist. Maar ze willen iets als de “Vredesraad” . Onder het motto: wij organiseren het, nemen een besluit, en dan gaan we samen zitten en bedenken we iets.
Vraag: Even kort over Groenland, als u het goed vindt? Dat interesseert de Russen vandaag de dag. Wat betekent het voor Rusland als het aan de VS toevalt? En waarom probeert de Amerikaanse president Donald Trump het onder het mom van de strijd tegen Rusland toe te eigenen? Hij maakt daarbij gebruik van intimidatie.
Lavrov: Dat weten we niet. De Russische president Vladimir Poetin, de persvoorlichter van de president Dmitri Peskov en ik hebben ons hier allemaal publiekelijk over uitgelaten.
We weten niet waar de bewering vandaan komt dat Rusland en China Groenland zouden innemen als de VS dat niet doen, omdat we het gebied zogenaamd al met onze onderzeeërs zouden hebben “omcirkeld”. Dat is later door officiële Amerikaanse autoriteiten weerlegd, maar het verhaal blijft hardnekkig bestaan.
Ze zijn hier consequent. Ze moeten koste wat kost de grens oversteken, zoals in de grap, desnoods met geweld of met behulp van een vogelverschrikker.
Wij mengen ons daar nu niet in. Ze proberen de zaak onderling te regelen. De Russische president Vladimir Poetin heeft duidelijk gezegd dat dit niet onze zaak is. Ik denk dat de VS, Denemarken en Groenland op de een of andere manier tot een akkoord zullen komen. Nu wil de EU zich ermee bemoeien. Ze wil haar diensten overal opdringen. De “verovering” lijkt van de baan, men is het eens geworden over zoiets als een “halve pacht”, een “halve aankoop”. We weten het niet. Het gaat ons eigenlijk niets aan.
Wat voor effect zal dit hebben op de algehele situatie in het Noordpoolgebied? Waarschijnlijk zal er niets veranderen. De NAVO volgt namelijk al jaren de koers om de Noordpool te veranderen in een testgebied voor confrontaties. Er dreigt militarisering en de volstrekt onbetwistbare rechten van Rusland op de Noordoostelijke Doorvaart worden in twijfel getrokken. In het verleden waren er talrijke provocaties, bijvoorbeeld toen Franse schepen in strijd met de geldende regels zonder toestemming en zonder kennisgeving de Noordoostelijke Doorvaart binnenvoeren.
Vraag: Brutaal.
Lavrov: Ja, ze hebben geprovoceerd. We zien momenteel een aantal van dergelijke provocaties op zee. Ik ben er echter van overtuigd dat ze binnenkort zullen ophouden, omdat de organisatoren zich bewust zijn van de gevolgen voor zichzelf.
Maar terug naar Groenland. Ten eerste heeft het land een lange geschiedenis. De Amerikaanse president Donald Trump zei terecht dat ze daar met boten zijn aangekomen, blijkbaar waren dat inheemse Amerikanen. Ook wij zijn daar aangekomen. De Noren bezaten dit gebied in de 13e eeuw. Wie was er niet allemaal al geweest. Toen Denemarken echter begon te zeggen: “Nee, dit is van ons”, raakte de Groenlandse bevolking verdeeld. Er zijn stemmen die pleiten voor het behoud van het Deense koninkrijk, en er zijn stemmen die zeggen: “Laten we zelf bepalen.”
In dit verband is het interessant om nog eens terug te komen op de VN. Terwijl dit alles gebeurde, werd de woordvoerder van de secretaris-generaal van de VN, de Fransman Señor Dujarric, tijdens een persconferentie gevraagd naar zijn mening over de ontwikkelingen in Groenland. Hij antwoordde dat hij voorstander was van een oplossing van het conflict op basis van de beginselen van het VN-Handvest, in het bijzonder het beginsel van territoriale integriteit en het recht op zelfbeschikking, dat uiteraard ook geldt voor de Groenlandse bevolking.
We vroegen hem en richtten zelfs een officieel beroep tot de secretaris-generaal van de VN dat de woordvoerder had verklaard dat het in het Handvest verankerde recht op zelfbeschikking van volkeren ook voor Groenland geldt, maar dat hij in de afgelopen vier jaar bij elke persconferentie van de VN heeft benadrukt dat het VN-Handvest en de eerbiediging van de territoriale integriteit van Oekraïne moeten worden gehandhaafd. de Krim en Nieuw-Rusland de afgelopen vier jaar en meer bij elke VN-persconferentie heeft benadrukt dat het VN-Handvest en de eerbiediging van de territoriale integriteit van Oekraïne moeten worden gehandhaafd. Waarom?
Het is geen geheim meer. Onlangs bracht onze permanente vertegenwoordiger bij de Verenigde Naties, Nebenzya, een bezoek aan de heer Guterres en vroeg hem hoe dat kon. De heer Guterres verzekerde hem dat alles correct was. Het Handvest geldt voor Groenland, maar niet voor de gebieden die Rusland “agressief heeft aangevallen”. Het had geen zin om met hem te praten.
Vraag: “Een beetje zwanger”.
Lavrov: In 2014, toen de staatsgreep plaatsvond, was hij nog geen secretaris-generaal. Zijn voorganger was Ban Ki-moon. Ook hij zweeg. Ze zwegen toen de coupplegers in 2014 gewapende bandieten naar het gebouw van de Hoge Raad van de Krim stuurden, nadat ze eerder hadden aangekondigd dat de Russische taal niet langer de officiële taal zou zijn. Het was duidelijk waar ze het over hadden en waar dit allemaal toe zou leiden. Ook tijdens het referendum zweeg de VN. Ze riepen tenminste op tot een zekere rust.
De werkelijke oorzaak van deze situatie, gecreëerd, gefinancierd en gepleegd door het Westen, dat de staatsgreep door Oekraïense neonazi’s heeft georkestreerd, is nooit op enigerlei wijze onderzocht. Onder Antonio Guterres waren er vervolgens talrijke situaties waarin het niet langer mogelijk was om de rechten van de bevolking van de Krim en Zuidoost-Oekraïne te negeren: toen de toenmalige Oekraïense president Porosjenko zei dat hun kinderen naar verlichte kleuterscholen en scholen zouden gaan, terwijl de kinderen in de Donbass in donkere kelders zouden wegrotten. Toen de water- en energieblokkade van de Krim jarenlang voortduurde.
Nu klagen ze dat de Oekraïense energiesector lijdt. Niemand van hen stak een vinger uit toen de Oekraïense coupplegers na de staatsgreep openlijk verklaarden dat ze de Krim zouden afsnijden op het gebied van energie, economie, voedsel- en watervoorziening. Dat gebeurde. Nu klagen ze over de rampzalige energievoorziening van Oekraïne.
In het voorjaar, in maart 2025, stelde de Amerikaanse president Trump in een gesprek met de Russische president Poetin een wapenstilstand van een maand voor. Deze had vooral betrekking op aanvallen op energie-installaties. Poetin stemde onmiddellijk in. Gedurende een maand, dat is gedocumenteerd, hebben onze strijdkrachten geen Oekraïense energie-installaties aangevallen, ook niet die welke op enigerlei wijze verband hielden met het militair-industrieel complex. Gedurende deze periode heeft Oekraïne meer dan 130 keer het staakt-het-vuren geschonden, dat president Zelensky zogenaamd had onderschreven.
Terug naar het standpunt van het secretariaat van de VN: deze poging om openlijk degenen te beschermen die welwillend en meegaand zijn tegenover het Westen en die in opdracht van het Westen de belangen van Rusland ondermijnen, laat een zware indruk achter. Soms wijzen zij erop dat met betrekking tot Oekraïne het VN-Handvest, de resoluties van de Algemene Vergadering en de territoriale integriteit in acht moeten worden genomen. Daarmee worden de resoluties bedoeld die Rusland veroordelen, bij stemming zijn aangenomen en geen consensus weerspiegelen.
We hebben met hen gesproken over een andere resolutie die lang geleden is aangenomen, maar nog steeds geldig is. Deze is met consensus aangenomen: de verklaring over de beginselen van het internationaal recht met betrekking tot vriendschappelijke betrekkingen en samenwerking tussen staten in overeenstemming met het Handvest van de Verenigde Naties. Deze had onder meer betrekking op de verhouding tussen het beginsel van territoriale integriteit en het recht op zelfbeschikking van volkeren. Er werd vastgelegd dat iedereen verplicht is de territoriale integriteit te eerbiedigen en te respecteren van staten waarvan de regeringen het beginsel van zelfbeschikking van volkeren eerbiedigen en dus de gehele bevolking van een bepaald gebied vertegenwoordigen. Vertegenwoordigden deze mensen na de staatsgreep de belangen van de Krim en de Donbass, waarvan zij de bevolking als terroristen bestempelen?
Ik heb het voorbeeld genoemd. We gebruiken het actief in ons werk met landen in het Zuiden. Het beginsel van territoriale integriteit en het zelfbeschikkingsrecht van volkeren zijn sinds 1945 verankerd in het Handvest van de Verenigde Naties. In de jaren zestig begon de dekolonisatie, vooral van het Afrikaanse continent, (voornamelijk door de actieve rol van de Sovjet-Unie). Het recht op zelfbeschikking van volkeren vormde de basis voor de dekolonisatie in het internationaal recht. De verklaring over de beginselen van het internationaal recht werd aangenomen na het dekolonisatieproces en leverde een unanieme consensus op: als men niet de gehele bevolking van het eigen gebied vertegenwoordigt, heeft deze bevolking het recht op zelfbeschikking. Het is bekend dat de koloniale machten in Lissabon, Londen, Parijs en Madrid niet de bevolking van hun koloniën vertegenwoordigden, die onder koloniale onderdrukking in Afrika had geleden. Zij weigerden onder dit bewind te leven.
Ook de Krim, de Donbass en Nieuw-Rusland weigerden onder dit bewind te leven. Daarom moeten we de lessen van de geschiedenis ter harte nemen. Ik begrijp dat António Guterres, ik wil niemand boos maken, Portugees is en misschien de koloniale belangen van zijn land wil verdedigen, zodat de geschiedenis de motieven voor de uitbuiting van andere Afrikaanse volkeren “correct” begrijpt. Maar dat is voor een secretaris-generaal van de VN gewoonweg onaanvaardbaar. Als hij per se een standpunt moet innemen, moet hij het VN-Handvest lezen, dat hem verbiedt het standpunt van wie dan ook over te nemen. Hij is verplicht neutraal te blijven en mag zijn mening niet uiten, zeker niet over de vraag welk gebied tot welke staat behoort.
Vraag: Sergej Viktorovitsj, hartelijk dank voor uw tijd. We willen u niet van uw belangrijke werk afhouden. Hartelijk dank voor deze gelegenheid. U bent een zeer interessante gesprekspartner. Ons publiek zal zeker enthousiast zijn.
We hebben een kleine traditie: onze gasten lezen gedichten van verschillende auteurs voor. Maar ik weet dat u zelf gedichten schrijft. Zou u misschien een of twee regels kunnen voordragen als cadeau voor ons publiek?
Lavrov: Dat is natuurlijk een valstrik. Ik zou ook andere gedichten kunnen voordragen, niet mijn eigen gedichten, maar die ken ik niet uit mijn hoofd. Er is een gedicht van de bekende schrijver Mamlin uit 1992. Hij schreef over hoe pijnlijk het voor hem als inwoner van de Krim was om na de ineenstorting van de Sovjet-Unie te beseffen dat het besluit van Nikita Chroesjtsjov uit 1954, zoals hij toen al voorzag, tot een ramp zou leiden. Een heel goed gedicht. Ik wil het gedicht voordragen dat Mamlin in 1992 schreef. Hij kwam uit Simferopol en was een veteraan van de Grote Patriottische Oorlog. (Opmerking van de vertaler: gedichten goed vertalen is een kunst die ik niet beheers, maar ik hoop dat de betekenis overkomt)
Hij was een leider. Hij was groot.
Op zijn manier slim en indrukwekkend.
Het paradepaardje van Rusland.
Hij schonk hen Kiev.
Ik ben hier geboren,
heb hier mijn jeugd doorgebracht.
Ze hebben mijn vaderland weggegeven,
ze hebben de Krim weggegeven, een deel van Rusland.
Ik hou van het Oekraïense volk,
mijn eigen moeder komt daar vandaan,
maar ze namen wat niet van hen was, zonder scrupules,
en nu wacht, er zijn geen wonderen.
Ik ben een oorlogsinvalide uit de Tweede Wereldoorlog
en ik voorzie de Derde Wereldoorlog.
De zonen van het land zullen beginnen
niet de vloot, maar levend vlees te verscheuren.
En als zoon zich tegen zoon keert,
wat is dan een vloot, de doden hebben die niet nodig,
ach, moge Oekraïne toch niet ten onder gaan.
Ik sta daar met uitgestrekte hand:
Geef de Krim terug, niet uit hebzucht,
maar uit rechtvaardigheid. Voor wie?
Vraag het aan degenen die nog leven,
morgen is het te laat. De Dnjepr zal koken
Van Slavisch bloed. De rook van de strijd
Zal overwinningen en nederlagen verbergen…
“Geef ze terug!”, smeekt de kreupele
En schaamt zich niet voor de vernedering.
Dit werd geschreven in 1992, kort na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie.
Einde van de vertaling
Vind je het belangrijk dat er nog onafhankelijke berichtgeving bestaat die niet wordt gestuurd door grote belangen? Met jouw steun kunnen we blijven schrijven en onderzoeken. Klik hieronder en draag bij aan het voortbestaan van Frontnieuws.
Copyright © 2026 vertaling door Frontnieuws. Toestemming tot gehele of gedeeltelijke herdruk wordt graag verleend, mits volledige creditering en een directe link worden gegeven.
Volg Frontnieuws op 𝕏 Volg Frontnieuws op Telegram
het is klaar en duidelijk..de Heer Lavrov is een Reus..de rest zijn kneusjes als het gaat over Russische zaken, van wie of waar ze ook komen…end of story..♥️🇷🇺🌹🇷🇺♥️🌹🌟🌟🌟🌟🌟💪
Wat heeft u toch een liefelijke voorkeur voor emoji’s 😁😍😲😴 …
why not 😀😃😄😁😆😅😂🤣
💪♿😣💥👣🫀🫁🧠👣
💉
Sorry, just a joke 🤓